Une planète double composé de géante gazeuse ?!

[Edji]

Une autre approche considère les attractions respectives du Soleil et de la planète "mère" par rapport à un satellite. Si l'attraction de la planète est supérieure à celle du soleil, alors, c'est une planète double (même si le barycentre est interne à la planète). C'est le cas du couple Saturne-Titan par exemple. Ainsi que du couple Terre-Lune.

Alors ch’uis pas sûr de comprendre cette phrase. Si l’attraction du soleil est plus fort que la planète mère, alors… le satellite n’a aucune raison de tourner autour de la planète mère, mais tournera autour du soleil non ? On parle de Sphère de Hill.

Non, il faut lire l'attraction de la planète dite "satellite", la plus petite du couple quoi ; celle qui n'est pas la plus proche du barycentre. La phrase est mal foutue effectivement ; pourtant elle est issue texto de l'Universalis... Mais c'est de l'attraction de la planète dont il s'agit, pas de celle du Soleil comme tu as noté à l'envers dans ta réponse (sinon, bien entendu : of course de ch'val vapeur).

Le barycentre, c’est bien le centre de gravité ?

Le centre de gravité "commun" non ? Pas "LE" centre de gravité...

Si les corps s’éloignent, le barycentre est forcément plus loin.

Bah oui, plus loin à l'intérieur de la planète dite "mère" donc. La plus grosse quoi.

Si les corps sont plus près, le barycentre est forcément plus près.

Oui, plus près de la position "d'équilibre" du système. Donc plus vers l'extérieur de la surface de la planète la plus grosse ; voire carrément à l'extérieur comme Pluton/Charon actuellement ou Terre/Lune au début et juste après l'impact.

Après, cette approche barycentrique privilégiée par les astronomes uniquement, n'est pas vraiment la bonne je trouve. Mon point de vue est que la Terre n'était pas vraiment LA Terre avant l'impact géant. C'était une autre planète. La Terre, c'est une proto + Théia. Je trouve l'approche géologique et géophysique plus pertinente. Sans cet impact, la Terre ne serait pas ce qu'elle est. Et puis, les satellites naturels se sont formés par accrétion en périphérie du disque pré-planétaire. Ou bien ils ont été capturés ( Triton par ex). La Lune est la seule à s'être formée de la façon qu'on sait. Donc, voila quoi... C'est un point de vue hein.

[bongo]

Non, il faut lire l'attraction de la planète dite "satellite", la plus petite du couple quoi ; celle qui n'est pas la plus proche du barycentre.

En fait la force que la planète exerce sur le satellite est la même que la force qui s'exerce du satellite sur la planète. En fait ce que je voulais dire est que si la force s'exerçant de la planète sur le satellite est plus intense que la force du soleil sur le satellite, ça ne fait pas que c'est une planète double. Ca fait juste que le satellite tournera bien autour de la planète, ce qui est une définition d'un satellite.

Le centre de gravité "commun" non ? Pas "LE" centre de gravité...

Oui c'était sous-entendu (mais ch'uis pas très bien réveillé). Mais le problème est le suivant : si tu prends deux corps M1 et M2 (de masse m1 et m2) séparés d'une distance d, alors le centre de gravité est à la distance l1 = dxm2/m1 du corps 1.
Il va sans dire que si la distance d entre les deux corps augmente, alors le centre de gravité du système se déplace (l1 augmente avec d).

Ceci veut dire que si la lune s'éloigne de la terre, le centre de gravité du système sera forcément encore plus loin du centre de la terre. A partir d'une certaine distance d, ce barycentre sera en dehors de la surface de la terre.

[Edji]

Ceci veut dire que si la lune s'éloigne de la terre, le centre de gravité du système sera forcément encore plus loin du centre de la terre. A partir d'une certaine distance d, ce barycentre sera en dehors de la surface de la terre.

Mais non voyons Bongo, c'est l'inverse. Plus les corps sont proches et plus le barycentre s'éloigne de leurs propres centres respectifs. Plus ils s'éloignent (ces corps) et plus l'influence mutuelle faiblit et plus le barycentre (genre 2/3-1/3) et l'anti-barycentre (genre 1/3-2/3 ; l'inverse quoi) rentrent vers les noyaux. Et tu le dis : hors de la surface de la plus grosse planète. Donc, système double selon un point de vue barycentrique.

Imagine une balance avec un côté x2 plus grand que l'autre. Si un kg sur le court, 500 g suffisent sur le long pour avoir l'équilibre (c'est ton équation). Le centre est de 1/3. Maintenant, si c'est x4 et 1, le rapport est de 1/4. Donc, on s'est éloigné du centre de la masse la plus grande. Car si on veut un équilibre avec les mêmes masses sur une même distance, il faudra égaler le facteur x4 le côté court sur le côté long.

Quand un corps BIS (léger) s'éloigne d'un corps PRIME (lourd), le barycentre BIS/PRIME tend à s'enfoncer vers PRIME. Pas l'inverse. On est OK. Donc, si BIS est plus proche de PRIME, le barycentre tend à aller vers le centre de l'objet le plus léger : BIS. On est OK aussi. Donc, éventuellement, à l'extérieur de PRIME.

Sinon, le barycentre Pluton/Soleil serait à l'extérieur du Soleil... Ce qui n'est pas le cas. Pour exemple, le barycentre Jupiter/Soleil est juste dans la couronne solaire, dans son atmosphère quoi, à peine au dessus de sa surface. C'est une étoile double alors ? C'est en partie pour ça que certains considèrent Jupiter comme une naine brune bâtarde. Mais c'était pas le propos de ce fil qu'on peut étendre à ce dernier sujet du coup.

Mais comme je l'ai dit, ce point de vue barycentrique n'est pas le bon selon moi. Et comme l'UAI n'a pas de point de vue défini, je milite pour Terre/Lune planète double quoi.

[bongo]

Pas claire ton explication, mais ton exemple est super.

Mais non voyons Bongo, c'est l'inverse. Plus les corps sont proches et plus le barycentre s'éloigne de leurs propres centres respectifs. Plus ils s'éloignent (ces corps) et plus l'influence mutuelle faiblit et plus le barycentre (genre 2/3-1/3) et l'anti-barycentre (genre 1/3-2/3 ; l'inverse quoi) rentrent vers les noyaux. Et tu le dis : hors de la surface de la plus grosse planète. Donc, système double selon un point de vue barycentrique.

Toujours avec le même exemple : deux masses 500 g et 1 kg.

Avec une balance avec un bras de 1 mètre pour la masse la plus grande, tu es bien d'accord que le corps le moins massif doit être supporter par un bras de 2 mètres pour équilibrer cette balance ? Ceci veut dire que le centre de gravité est à 1 mètre de la masse la plus lourde, et à 2 mètre de la masse la plus légère.

Maintenant, si ton bras fait 10 mètre pour le corps le plus massif, tu dois mettre le corps le moins massif à 20 mètres de l'autre côté. Donc le centre de gravité est maintenant à 10 mètres du corps le plus massif, et à 20 mètres du corps le moins massif.

Le barycentre s'est bien éloigné des deux corps. C'est assez intuitif. Tu peux prendre un objet lourd le long de ton corps, mais pas forcément à bout de bras, tu pourrais basculer en avant (parce que ton centre de gravité s'éloignerait de ton nombril, et dès que le centre de gravité dépasse le contour de tes pieds, paf tu tombes en avant).

[Edji]

Le barycentre s'est bien éloigné des deux corps.

Oui, donc il est au milieu des deux corps. Donc Hors de la surface d'une hypothétique planète qui représenterait ton poids le plus lourd.

Ton raisonnement est très juste, mais tu regardes le résultat à l'envers mon vieux. C'est tout aussi intuitif. Tu es bien d'accord que le barycentre de Neptune/Soleil , par exemple, n'est pas hors de la sphère solaire. Pourtant c'est la planète la plus éloignée de lui. Par contre, si un couple Jupiter/Soleil, autre exemple, était encore plus serré qu'il ne l'est (étant donné que ce barycentre là est actuellement légèrement hors de la surface solaire), il s'en éloignerait encore (du centre du soleil). Tu es d'accord ? Donc, ce barycentre se rapprocherait du "milieu" de la distance qui les séparerait si ils étaient plus proches l'un de l'autre.

(parce que ton centre de gravité s'éloignerait de ton nombril, et dès que le centre de gravité dépasse le contour de tes pieds, paf tu tombes en avant).

Oui, mais ce n'est pas MON centre de gravité qui s'éloigne, c'est le centre de gravité de l'objet que je soulève qui s'éloigne de moi. Le barycentre (centre commun de gravité) est donc entré en moi, ce qui fait que mes bras ne peuvent plus compenser ; dépassés par le centre de gravité de l'objet et mon manque de goût pour le sport et la musculation. Et alors oui... je tombe en avant. Avant ça, quand je le tenais contre moi, je n'avais pas de difficulté car le centre commun était entre nous. Mais si j'avais fait de la muscu et que j'avais plus de muscle, donc plus de masse, il en faudrait plus avant que je ne chois. Car le centre de gravité de l'objet que je tends comme un con à bout de bras (qui fait ça ? ), se heurterait à ma masse musculaire impressionnante et donc à mon propre centre de gravité qui lui résiste. Ce qui retarderait d'autant la chute burlesque. Et plus je suis musclé (massif) et plus il me faut des longs bras pour en venir à choir comme une merde.

Dans mon exemple de la balance, ce n'est pas tellement la longueur des bras qu'il faut voir. Et pas l'addition des deux longueurs. Ni même les masses en jeu finalement. C'est la position de l'axe de la balance d'un corps par rapport à l'autre. Là, tu verras que si tu ne considères que cet axe (d'équilibre donc ; semblable à un barycentre), il s'éloigne (en proportion) du corps le plus lourd à mesure que tu rapproches le corps le plus léger. Disons que c'est un long balancier d'une longueur déterminé qui glisse sur l'axe alors. Plus la masse BIS est lourde (et/ou loin ; ce qui revient au même), plus il faut faire glisser le balancier vers PRIME. Donc, Prime s'éloigne de l'axe de la balance. C'est cet axe le barycentre. Pas l'addition des deux côtés du balancier hors axe...

Barycentre1.png

Tu vois bien que si je rapproche M2 de l'axe (en le bougeant sur le balancier), il va falloir faire glisser M1, qu'on considère comme fixe sur le balancier car il est le plus gros et donc le maître du jeu ; faire glisser M1 (et le balancier donc) vers l'extérieur pour garder l'équilibre. Sinon, si le balancier ne peut coulisser, il va falloir que M1 grossisse pour compenser. Tu es d'accord ? Si on considère que le balancier est défini et que le point d'attache de M1 ne bouge pas. Le barycentre, centre de gravité commun ou point d'inertie peut importe comment on l'appelle, c'est le point d'équilibre ; sur l'axe. Axe qui, en l’occurrence, avec le rapprochement de M2, c'est éloigné de M1. Ci Quiou F Di.

Mais, je le répète encore, pour moi, ce point de vue barycentrique n'est pas le plus juste si on considère tous les autres facteurs inhérents aux planètes doubles. Il est un peu voire carrément réducteur quoi.

[bongo]

Tu es bien d'accord que le barycentre de Neptune/Soleil , par exemple, n'est pas hors de la sphère solaire. Pourtant c'est la planète la plus éloignée de lui.

Certes, mais si tu mettais Jupiter à la place de Neptune qu'est-ce qui arriverait ? (vérifie le toi-même, mais moi j'ai trouvé : 4.23e6 km, donc on est bien en dehors du soleil).
C'est un peu comme si tu me disais : regarde j'essaie de tenir un éléphant à bout de bras, le centre de gravité de l'ensemble est en dehors du contour de mes pieds, donc je tombe en avant. Par contre quand je tiens un microbe au bout de la perche qui fait 10 mètre, je ne tombe pas en avant !

Par contre, si un couple Jupiter/Soleil, autre exemple, était encore plus serré qu'il ne l'est (étant donné que ce barycentre là est actuellement légèrement hors de la surface solaire), il s'en éloignerait encore (du centre du soleil). Tu es d'accord ?

NON, si c'est un couple plus resserré, le centre de gravité commun serait plus enfoui sous la surface du soleil. Imaginons que Jupiter soit à la place de la terre, vérifie-le toi-même, mais moi je trouve : 1.40e5 km on est bien dans la sphère solaire...

Donc, ce barycentre se rapprocherait du "milieu" de la distance qui les séparerait si ils étaient plus proches l'un de l'autre.

Vu que toutes les distances diminuent, en gardant les mêmes proportions... oui, mais ce centre de gravité se rapproche également de l'objet le plus massif... (et également de l'objet le moins massif).

Oui, mais ce n'est pas MON centre de gravité qui s'éloigne, c'est le centre de gravité de l'objet que je soulève qui s'éloigne de moi. Le barycentre (centre commun de gravité) est donc entré en moi, ce qui fait que mes bras ne peuvent plus compenser ; dépassés par le centre de gravité de l'objet et mon manque de goût pour le sport et la musculation.

Non mais là c'est faux... si le centre de gravité de l'ensemble est à l'intérieur de toi, i.e. si la projection du centre de gravité sur le sol se trouve à l'intérieur de la zone délimitée par tes pieds, tu tiens debout... sinon comment tu tiendrais debout, même sans prendre de masse ? Et pourquoi quand tu te penches en avant, et de sorte que la projection verticale de ton centre de gravité dépasse ton gros orteil,, alors tu tombes en avant ?

Dans mon exemple de la balance, ce n'est pas tellement la longueur des bras qu'il faut voir. Et pas l'addition des deux longueurs. Ni même les masses en jeu finalement. C'est la position de l'axe de la balance d'un corps par rapport à l'autre. Là, tu verras que si tu ne considères que cet axe (d'équilibre donc ; semblable à un barycentre), il s'éloigne (en proportion) du corps le plus lourd à mesure que tu rapproches le corps le plus léger.

Je pense que ton intuition te trompe. Quand tu rapproches l'objet le moins lourd, le balancier n'est plus en équilibre... tu dois également rapprocher l'objet le plus lourd de l'axe.

Je pense que dans la suite tu t'embrouilles.