Inversion du temps

[MIMATA]

Oui c'est ce documentaire.

Il faudrait déjà que le temps existe réellement pour que ce soit une force. La question reste donc de savoir si le temps existe dans le sens est concret, réel, tangible ou si ce n'est qu'une mesure entre deux états comme je disais.

Ensuite prenons l'analogie avec la gravitation qui est une force ou en tout cas nous pouvons la définir comme telle, peut-on inverser la gravitation ? Et si oui, est-ce encore de la gravitation ?

En mathématiques, cela ne pose en général aucun problème d'imaginer l'inverse d'un phénomène, on met un signe - devant et hop, la logique est conservée. Le problème c'est qu'on parle de choses quantifiables donc si on prend l'exemple de pommes...une pomme et une autre pomme ça fait 2 pommes ok ? mais 0 pomme moins 1 pomme ça fait combien de pommes ? En mathématique aucun problème, ça fait -1 pomme, mais dans la réalité ? On ne peut pas avoir moins de pomme qu'aucune pomme.

Pour le temps qui se mesure, on définit un instant t0 et on mesure le temps nécessaire pour qu'un élément change d'état ou de localisation qui se trouve en t1, que la mesure soit faite entre t0 et t1 ou entre t1 et t0, tu auras toujours la même valeur positive.

[bongo]

Le paradoxe de l'inversion du temps c'est que la cause ne précéderait plus la conséquence, nous aurions donc un problème logique et nous subirions nos vies sans être maîtres de nos actions.

Effectivement au niveau microscopique cela ne pose pas de problème, puisque si tu filmes une boule 1 venant taper une boule 2, tu peux très bien tourner le film à l’envers, et ce serait la boule 2 qui irait taper la boule 1. Il n’y a aucun problème là-dedans. Dans le premier cas, tu aurais une cause et une conséquence, mais si tu inverses le sens du temps, tu appellerais cause la conséquence et vice-versa.

Par contre là où il y aurait un paradoxe, c’est le 2nd principe qui impose l’augmentation de l’entropie dans le sens futur (d’où l’apparition de la flèche du temps).

Il y a aussi deux aspects à cette inversion éventuelle : l'inversion du temps lui même et l'inversion de la perception du temps que nous en avons et de ce point de vue, cela signifiait qu'au lieu d'apprendre des choses, nous les oublierions au fil de notre vie à rebours.

Si l'on considère que le temps est une mesure entre deux états, il me semble que parler d'inversion du temps n'a pas vraiment de "sens" si je puis dire car qu'on mesure entre A et B ou entre B et A, la valeur reste la même.

Pas trop d’accord, si cette différence est algébrique ? Il y aura une différence qui rend cela non commutatif.

J'ai vu le documentaire, très bon d'ailleurs.

Le documentaire est pas mal, il reprend des notions de son premier livre « L’univers élégant » et un peu de son deuxième livre « La magie du cosmos ».

Dites moi si je me trompe mais si le temps n'était pas une mesure mais une force, alors on pourrai alors lui donner un sens et donc l'inverser ?

Dans l’idée, tu es dans le vrai, mais rigoureusement, tu n’es pas obligé d’invoquer l’idée de force. La force est bien une grandeur vectorielle, mais le temps n’est pas une force.

Sinon pour moi, la conscience c'est de ce rendre compte de ce qui est .

C’est la définition, mais encore ??? Comment tu as conscience de ce qui est ? (c’est là où commence la réflexion).

Ensuite prenons l'analogie avec la gravitation qui est une force ou en tout cas nous pouvons la définir comme telle, peut-on inverser la gravitation ? Et si oui, est-ce encore de la gravitation ?

Ca dépend de la signification d’inversion.

En mathématiques, cela ne pose en général aucun problème d'imaginer l'inverse d'un phénomène, on met un signe - devant et hop, la logique est conservée. Le problème c'est qu'on parle de choses quantifiables donc si on prend l'exemple de pommes...une pomme et une autre pomme ça fait 2 pommes ok ? mais 0 pomme moins 1 pomme ça fait combien de pommes ? En mathématique aucun problème, ça fait -1 pomme, mais dans la réalité ? On ne peut pas avoir moins de pomme qu'aucune pomme.

On est en crédit d’une pomme. On doit une pomme à quelqu’un d’autre ?

Pour le temps qui se mesure, on définit un instant t0 et on mesure le temps nécessaire pour qu'un élément change d'état ou de localisation qui se trouve en t1, que la mesure soit faite entre t0 et t1 ou entre t1 et t0, tu auras toujours la même valeur positive.

Pas forcément… imaginons que tu observes un objet allant de A vers B.

Si tu ne fais que mesurer la distance, je suis d’accord avec toi, cela ne changera rien du tout. (puisqu’une distance est une grandeur scalaire).
Pourtant si tu t’intéresses au vecteur vitesse, ou au vecteur déplacement, tu trouveras –AB, ou –v au lieu de AB ou v. (qui sont des grandeurs vectorielles).

D’ailleurs en physique quantique, on parle de symétrie discrète. On a un opérateur d’évolution du temps, et si on change le signe de cet opérateur, la plupart du temps, le phénomène étudié est invariant (on parle alors d’invariance discrète en T, ce qui veut dire que si l’on regarde le processus en remontant le temps, on ne saurait faire la différence avec un phénomène vu dans le sens normal du temps).
Cependant, il y a des processus microscopiques violant la symétrie T. (en fait je ne vais pas détailler, mais la physique quantique impose une invariance CPT, cf. théorème CPT, mais n’impose pas de symétrie individuelle C, P ou T, d’ailleurs certains processus faibles violent à la fois C et P).

[MIMATA]

Le paradoxe de l'inversion du temps c'est que la cause ne précéderait plus la conséquence, nous aurions donc un problème logique et nous subirions nos vies sans être maîtres de nos actions.

Effectivement au niveau microscopique cela ne pose pas de problème, puisque si tu filmes une boule 1 venant taper une boule 2, tu peux très bien tourner le film à l’envers, et ce serait la boule 2 qui irait taper la boule 1. Il n’y a aucun problème là-dedans. Dans le premier cas, tu aurais une cause et une conséquence, mais si tu inverses le sens du temps, tu appellerais cause la conséquence et vice-versa.

Pour pouvoir passer le film à l'envers, encore faudrait-il que tout le film soit déjà écrit, dans tous ses instants or dans la réalité les évènement semblent se dérouler l'un après l'autre. Donc oui on peut passer le film d’évènement déjà arrivés en arrière mais il ne s'agit pas d'inversion du temps mais d'inversion de l'ordre d'affichage de ces évènements, lesquels ont déjà eu lieu.

Il y a aussi deux aspects à cette inversion éventuelle : l'inversion du temps lui même et l'inversion de la perception du temps que nous en avons et de ce point de vue, cela signifiait qu'au lieu d'apprendre des choses, nous les oublierions au fil de notre vie à rebours.

Si l'on considère que le temps est une mesure entre deux états, il me semble que parler d'inversion du temps n'a pas vraiment de "sens" si je puis dire car qu'on mesure entre A et B ou entre B et A, la valeur reste la même.

Pas trop d’accord, si cette différence est algébrique ? Il y aura une différence qui rend cela non commutatif.

J'ai pas compris..

En mathématiques, cela ne pose en général aucun problème d'imaginer l'inverse d'un phénomène, on met un signe - devant et hop, la logique est conservée. Le problème c'est qu'on parle de choses quantifiables donc si on prend l'exemple de pommes...une pomme et une autre pomme ça fait 2 pommes ok ? mais 0 pomme moins 1 pomme ça fait combien de pommes ? En mathématique aucun problème, ça fait -1 pomme, mais dans la réalité ? On ne peut pas avoir moins de pomme qu'aucune pomme.

On est en crédit d’une pomme. On doit une pomme à quelqu’un d’autre ?

J'en étais sûr, ça c'est une réponse de mathématicien typique Et j'ai bien compris le principe du débit/crédit. Mais si on considère les choses non pas d'un point de vue comptable mais juste du point de vue des pommes, si tu n'as plus de pommes et que je veux t'en prendre une et bien ce ne sera pas possible et tu ne pourras pas me dire "ok, je te prête une pomme virtuelle et tu devras me rendre une vrai pomme pour compenser"...ceci n'est qu'un tour de passe passe mathématique qui n'a pas de réalité.

Pour le temps qui se mesure, on définit un instant t0 et on mesure le temps nécessaire pour qu'un élément change d'état ou de localisation qui se trouve en t1, que la mesure soit faite entre t0 et t1 ou entre t1 et t0, tu auras toujours la même valeur positive.

Pas forcément… imaginons que tu observes un objet allant de A vers B.

Si tu ne fais que mesurer la distance, je suis d’accord avec toi, cela ne changera rien du tout. (puisqu’une distance est une grandeur scalaire).
Pourtant si tu t’intéresses au vecteur vitesse, ou au vecteur déplacement, tu trouveras –AB, ou –v au lieu de AB ou v. (qui sont des grandeurs vectorielles).

Les vecteurs dépendent du point de vue non ? Si je suis sur A et que je regarde B, le vecteur peut être vu de différentes façon alors qu'il s'agit en fait strictement du même phénomène. A va vers B, B va vers A, A et B vont vers B et A. Je ne sais pas m'exprimer avec les vecteurs (je n'ai pas de formation scientifique comme tu le sais) mais c'est juste pour dire que je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de vecteur pour le temps puisque cela implique une force ou un déplacement alors que le temps n'est ni l'un ni l'autre.

[john doe]

En mathématiques, cela ne pose en général aucun problème d'imaginer l'inverse d'un phénomène, on met un signe - devant et hop, la logique est conservée. Le problème c'est qu'on parle de choses quantifiables donc si on prend l'exemple de pommes...une pomme et une autre pomme ça fait 2 pommes ok ? mais 0 pomme moins 1 pomme ça fait combien de pommes ? En mathématique aucun problème, ça fait -1 pomme, mais dans la réalité ? On ne peut pas avoir moins de pomme qu'aucune pomme.

On est en crédit d’une pomme. On doit une pomme à quelqu’un d’autre ?
Y-43 J'en étais sûr, ça c'est une réponse de mathématicien typique Et j'ai bien compris le principe du débit/crédit. Mais si on considère les choses non pas d'un point de vue comptable mais juste du point de vue des pommes, si tu n'as plus de pommes et que je veux t'en prendre une et bien ce ne sera pas possible et tu ne pourras pas me dire "ok, je te prête une pomme virtuelle et tu devras me rendre une vrai pomme pour compenser"...ceci n'est qu'un tour de passe passe mathématique qui n'a pas de réalité.

Oui en faites vous me dites juste que l'inversion s'arreterai au big bang .LE big bang étant " 0 pomme"

Pour le temps qui se mesure, on définit un instant t0 et on mesure le temps nécessaire pour qu'un élément change d'état ou de localisation qui se trouve en t1, que la mesure soit faite entre t0 et t1 ou entre t1 et t0, tu auras toujours la même valeur positive.

Pas forcément… imaginons que tu observes un objet allant de A vers B.

Si tu ne fais que mesurer la distance, je suis d’accord avec toi, cela ne changera rien du tout. (puisqu’une distance est une grandeur scalaire).
Pourtant si tu t’intéresses au vecteur vitesse, ou au vecteur déplacement, tu trouveras –AB, ou –v au lieu de AB ou v. (qui sont des grandeurs vectorielles).

Les vecteurs dépendent du point de vue non ? Si je suis sur A et que je regarde B, le vecteur peut être vu de différentes façon alors qu'il s'agit en fait strictement du même phénomène. A va vers B, B va vers A, A et B vont vers B et A. Je ne sais pas m'exprimer avec les vecteurs (je n'ai pas de formation scientifique comme tu le sais) mais c'est juste pour dire que je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de vecteur pour le temps puisque cela implique une force ou un déplacement alors que le temps n'est ni l'un ni l'autre

Pourquoi le temps ne serait ni 'lun ni l'autre ?

[bongo]

Pour pouvoir passer le film à l'envers, encore faudrait-il que tout le film soit déjà écrit, dans tous ses instants or dans la réalité les évènement semblent se dérouler l'un après l'autre. Donc oui on peut passer le film d’évènement déjà arrivés en arrière mais il ne s'agit pas d'inversion du temps mais d'inversion de l'ordre d'affichage de ces évènements, lesquels ont déjà eu lieu.

Tu as raison.
Imaginons la même expérience, je filme la boule 1 percutant la boule 2. J'enregistre méticuleusement la vitesse après la collision.

Ensuite, j'inverse les vitesses, et bien j'obtiendrai à la fin la boule 2 qui va cogner la boule 1, exactement comme le film originel tourné à l'envers.

Pas trop d’accord, si cette différence est algébrique ? Il y aura une différence qui rend cela non commutatif.

J'ai pas compris..

On prend un exemple simple. En général le 30 du mois, on reçoit le salaire de l'employeur.
Imaginons que mon compte était de 29 de 54€, alors mon compte au 30 sera à 1054 € (toute ressemblance avec une date où il y a eu une supernova n'est que fortuite )

Si tu fais le bilan : état final - état initial, tu vas voir +1000€. (l'argent rentre)
Si tu fais le bilan dans l'autre sens, tu vois -1000€. (l'argent sort)

C'est pourquoi quand on fait un bilan, il est important de définir le sens du temps. D'un côté l'entropie augmente, de l'autre l'entropie diminue.

J'en étais sûr, ça c'est une réponse de mathématicien typique Et j'ai bien compris le principe du débit/crédit. Mais si on considère les choses non pas d'un point de vue comptable mais juste du point de vue des pommes, si tu n'as plus de pommes et que je veux t'en prendre une et bien ce ne sera pas possible et tu ne pourras pas me dire "ok, je te prête une pomme virtuelle et tu devras me rendre une vrai pomme pour compenser"...ceci n'est qu'un tour de passe passe mathématique qui n'a pas de réalité.

En fait on peut toujours faire un jeu d'écriture. Par exemple tu as un cageot de pommes. Si le cageot est plein, tu as toutes les pommes dans leur emplacement, le bilan est nul (en fait le bilan se calcule de la manière suivante : nombre de pommes - nombre d'emplacements).
Si tu as plus de pommes que d'emplacements, le bilan sera positif, +n pommes.
Si tu as une pomme de moins, donc un emplacement vide, tu as -1 pomme.

Toute ressemblance avec la mer de Fermi, ou les jonctions PN des semi-conducteurs n'est que fortuite

Les vecteurs dépendent du point de vue non ?

En fait un vecteur est un objet mathématique qui a une direction (la droite qui joint deux points), un sens (de A vers B ou de B vers A), et une longueur.
Les vecteurs justement ne dépendent pas du point de vue, ils permettent justement d'écrire une loi sans passer aux coordonnées.
Par exemple :
Vecteur F = m x vecteur a
(ça c'est le principe fondamental de la dynamique).

Si je suis sur A et que je regarde B, le vecteur peut être vu de différentes façon alors qu'il s'agit en fait strictement du même phénomène. A va vers B, B va vers A, A et B vont vers B et A. Je ne sais pas m'exprimer avec les vecteurs (je n'ai pas de formation scientifique comme tu le sais) mais c'est juste pour dire que je ne suis pas sûr que l'on puisse parler de vecteur pour le temps puisque cela implique une force ou un déplacement alors que le temps n'est ni l'un ni l'autre.

Plaçons-nous en 2 dimensions. Tu sais que tu peux repérer un point par ses coordonnées : l'asbscisse et l'ordonnée.

Par exemple : A(1,2) et B(4,6)
Donc le point A se trouve à l'intersection de la droite verticale passant à 1 cm à droite de O (l'origine du repère) et de la droite horizontale passant à 2 cm au dessus de O.
Idem pour B mais à 4cm à droite de O et 6 cm au dessus.

Le vecteur AB est (3,4), ce qui veut dire que pour aller de A vers B, il faut aller de 3 cm à droite et 4 cm en haut.
Par contre le vecteur BA est (-3,-4).

Donc tu te rends bien compte que si tu appliques le déplacement AB ou BA, ce n'est pas la même chose, tu vas partir dans la mauvaise direction.

En fait une force est bien une grandeur vectorielle, dans le sens où une force est caractérisée par :
- une direction (la droite support de la direction où la force est appliquée, par exemple le long de ton bras)
- un sens (par exemple si tu tires, le sens c'est ton poing vers ton coude, ou bien si tu pousses, c'est de ton coude vers ta main)
- une intensité (si tu pousses fort, ou pas)

Cependant un vecteur n'est pas nécessairement une force, par exemple :
- la vitesse : caractérisée par une direction (les rails pour un train), le sens (vers Paris ou vers Dijon) et sa norme (pour un TGV c'est 300 km/h, pour un Corail c'est 100 km/h)
- le déplacement (comme on l'a déjà vu)
- le champ électrique etc...

Et dans la formulation euclidienne, tout le monde s'accorde à dire que l'espace est tridimensionnel, donc les vecteurs de base sont : e_x, e_y, e_z (en fait ce sont les déplacements élémentaires qu'il faut faire pour atteindre n'importe quel point en 3 dimensions). En effet, si tu es astreint à te déplacer dans le plan (comme nous les humains), on ne peut pas aller dans la 3ème dimension (qui est la hauteur), nous somme obligés de prendre un ascenceur.

Dans la vision quadridimensionnelle de l'espace-temps, pour la 4ème direction, on a un vecteur de base qui représente un déplacement temporel (qui ajouté aux autres permet de définir une base dans le continuum espace-temps).

john doe> par contre on n'a rien dit sur le big bang ni sur l'instant zéro.

[martins]

le present/passer/futur n existe pas la conseption de ces " periode" et une interpretation fausse elle nous est imposé par notre " systeme solaire"(la terre tourne autour du soleil = passer/present/future) cette conseption du temp est obsolet il n y a en realite un mouvement initié au depard "explosion "(une direction) .si se mouvement s inversé nous nous en apercevrons ( nous interpreterion ce phenomene comme une immense singularite:BIG CRUNCH )