• Hypothèse sur l'intrication

  • La physique quantique est l'appellation générale d'un ensemble de théories physiques qui s'opposent à celle de physique classique, cette dernière ayant échoué dans la description de l'infiniment petit (atomes, particules) et dans celle de certaines propriétés du rayonnement électromagnétique. La physique quantique comprend : l'ancienne théorie des quanta, les postulats de la mécanique quantique, la mécanique quantique non relativiste, la physique des particules, la physique de la matière condensée, la physique statistique quantique, la chimie quantique, les théories candidates à une description de la gravité quantique.
La physique quantique est l'appellation générale d'un ensemble de théories physiques qui s'opposent à celle de physique classique, cette dernière ayant échoué dans la description de l'infiniment petit (atomes, particules) et dans celle de certaines propriétés du rayonnement électromagnétique. La physique quantique comprend : l'ancienne théorie des quanta, les postulats de la mécanique quantique, la mécanique quantique non relativiste, la physique des particules, la physique de la matière condensée, la physique statistique quantique, la chimie quantique, les théories candidates à une description de la gravité quantique.
 #41036  par Nicoos
 
Bonjour tout le monde.

J'ai une hypothèse qui me taraude l'esprit, j'aimerai avoir vos avis sur la question pour comprendre où je me trompe... 2-t0139

Si par exemple, on fait l'hypothèse que le temps n'existe pas pour une particule :

Est-ce que on ne pourrait pas expliquer l'état "combiné" des particules (spin + et spin - déterminé qu'a la mesure) par un état oscillatoire dont la fréquence est égale à 1/t->0 soit une fréquence infinie.

Si je poursuit dans ce sens, on justifierai le spin inverse de la particule B envers la particule A par un déphasage de Pi/2 qui adviendrait simplement lors de la création de la paire à t=0.

Et que comme le temps n'existe pas pour ces particules, qu'importe le temps laisser entre la mesure de la particule A et la mesure de la particule B, on retrouverai tout le temps la même chose soit l'inverse entre les 2 états.

Qu'en pensez-vous ?

Merci à vous !

Nicoos
 #41038  par Tutiou
 
Bonjour !

J'ai aussi du mal avec l'intrication quantique, mais ce n'est pas une question que le "temps n'existe pas" pour cette paire de particule intriquée. Il me semble que pour expliquer ce phénomène, on dit que la paire de particules viole le principe de localité, c'est-à-dire qu'elles se moquent totalement de leur position relative dans l'espace-temps, la mesure de l'une fixe celle de l'autre. Tu cherches à éviter le problème de la localité en disant que le temps n'existe pas mais il n'y a tout simplement pas de principe de localité dans ce cas Y-16
 #41041  par Nicoos
 
Merci de la réponse @Tution

Ne dit-on pas que ce phénomène viole le principe de localité simplement car aujourd'hui on envisage l'influence d'une particule sur l'autre indépendamment de leur place dans l'espace temps ?

Mais si elle n'était pas influencée à distance mais juste "programmée" à la création de la paire, de sorte que l'une soit l'inverse de l'autre (je parlais d'un déphasage à Pi/2 entre deux (hypothétiques) oscillations).

Un peu comme si l'on réglait une montre à 6 h et une autre à 12h, qu'importe l'heure, l'aiguilles des heures de chaque montre serait toujours inversée.

Concernant les oscillations, l'objection serait de dire oui mais si je décale la mesure de la deuxième particule dans le temps, j'ai des chance de tomber sur une valeur identique la première particule, vu que ça oscille sans cesse !

Mais est-ce que le fait de prendre pour valeur t->0 ne rendrait pas caduque cette possibilité justement ?

Je ne sais pas si j'ai été plus clair dans ma pensée...

Merci pour vos commentaires !!
 #41073  par Tutiou
 
Ne dit-on pas que ce phénomène viole le principe de localité simplement car aujourd'hui on envisage l'influence d'une particule sur l'autre indépendamment de leur place dans l'espace temps ?


Si, justement.

Si je comprends bien ton raisonnement, le fait que les particules intriquées soient sujet au temps "empêche une mesure quantique", c'est-à-dire que l'état de la particule est fixé mais oscille ?
 #41075  par Markus Bloch
 
Je fais aussi parti des gens que l'intrication fascine. En ce qui concerne l'hypothèse que le temps n'existe pas est intéressante, mais se heurte à l'expérience. Je crois que le temps pendant lequel les particules restent en état de superposition est très court, ce qui est peut-être en contradiction avec l'hypothèse: le temps n'existe pas pour ces particules. Si on pouvait maintenir les particules en intrication pendant un temps indéterminé, on pourrait réaliser des communications quasi-instantanées. Je m'explique: supposons qu'on puisse mettre dans une boîte multi compartiments un très grand nombre de particules A et dans une autre boîte des particules B, chacune intriquée avec une particule de A. On envoie la boîte B dans l'espace à quelques heures lumière de la terre. Sur terre, on envoie un message en utilisant les particules A avec le codage suivant: on envoie 1 particule A: si on trouve + , et qu'on voulait envoyer +, on attend le temps t1, si on voulait envoyer -, on attend le temps t2;si on trouve - en A et qu'on voulait envoyer -, on attend t1, sinon t2. Finalement, si t1 et t2 peuvent être suffisamment courts (environ 1/10 seconde), alors on peut envoyer un message binaire très rapidement à n'importe quelle distance de la terre. Mais, évidemment, il faut que les particules B aient déjà fait le voyage.
 #41082  par bongo
 
Si par exemple, on fait l'hypothèse que le temps n'existe pas pour une particule :
Est-ce que on ne pourrait pas expliquer l'état "combiné" des particules (spin + et spin - déterminé qu'a la mesure) par un état oscillatoire dont la fréquence est égale à 1/t->0 soit une fréquence infinie.
Je pense que tu te trompes. Si tu supposes que le temps n’existe pas pour une particule, ça veut simplement dire que la particule n’évolue pas, elle ne peut pas changer.
Si je poursuit dans ce sens, on justifierai le spin inverse de la particule B envers la particule A par un déphasage de Pi/2 qui adviendrait simplement lors de la création de la paire à t=0.
Le truc est que non justement, ça ne se passe pas comme ça. L’état des deux particules n’est pas déterminé à la création des deux particules, elle n’est déterminée qu’à la mesure (c’est ce que montre les inégalités de Bell, et c’est ce que l’on appelle la non existence d’une théorie à variable cachée locale).
Mais si elle n'était pas influencée à distance mais juste "programmée" à la création de la paire, de sorte que l'une soit l'inverse de l'autre (je parlais d'un déphasage à Pi/2 entre deux (hypothétiques) oscillations).
C’est un peu ce que j’expliquais dans un autre poste, où au lieu de parler de particule, je parle d’une paire de gants, qui a un gauche, et un droit. Tu enfermes l’un des gants dans une boîte, l’autre gant dans une autre boîte, et tu demandes à deux personnes de s’éloigner, et d’ouvrir la boîte.
Le résultat sera corrélé, si la première personne, disons Alice voit un gant gauche, elle en déduit que la deuxième personne Bernard a un gant droit. Les deux résultats sont corrélés. Et c’est exactement ça le phénomène d’intrication.

Où le quantique dans cette affaire ? Dans le monde classique, la chiralité du gant est déterminée avant l’ouverture de la boîte. Mais imaginons que le gant soit dans un état superposé : gauche droite pour Alice, et droite gauche pour Bernard. L’ouverture va donner gauche pour Alice, et droite pour Bernard ; ou bien droite pour Alice et gauche pour Bernard.

Le fait est que ce problème était disons… philosophique, c’est le paradoxe d’EPR. Mais grâce au génie de John Bell, on peut faire une manipulation (une expérience), et montrer si le gant était dans un état superposé avant la mesure ou non. Et c’est le cas, c’est ce que l’on appelle la violation des inégalités de Bell.

Et pourquoi les résultats sont corrélés ? Parce qu’il faut satisfaire des lois de conservation.
Concernant les oscillations, l'objection serait de dire oui mais si je décale la mesure de la deuxième particule dans le temps, j'ai des chance de tomber sur une valeur identique la première particule, vu que ça oscille sans cesse !

Mais est-ce que le fait de prendre pour valeur t->0 ne rendrait pas caduque cette possibilité justement ?
C’est ce que l’on observe dans l’oscillation des neutrinos (du coup non ce n’est pas tout à fait la même chose). Un neutrino est en fait dans un état superposé de 3 saveurs : électronique, muonique, tauonique. Lors de la création de la particule (par exemple par désintégration beta d’un atome), et bien le neutrino est créé dans un état pur (électronique). D’ailleurs on peut le vérifier en se mettant à une certaine distance de la source (disons 1 km).
Si tu déplaces ton appareil à disons 800 km, tu vas observer un mélange de saveurs (par exemple moins d’électronique, et plus de muonique). Et c’est ce qui est observé pour le soleil, à la création, les neutrinos sont électroniques, et sur terre, on n’en voit seulement 1/3. Et d’ailleurs, si on mesure le flux de neutrinos d’un côté de la terre, et de l’autre côté, on ne trouve pas la même valeur, ce qui montre que la saveur des neutrinos à osciller en traversant la terre.

Je fais aussi parti des gens que l'intrication fascine. En ce qui concerne l'hypothèse que le temps n'existe pas est intéressante, mais se heurte à l'expérience. Je crois que le temps pendant lequel les particules restent en état de superposition est très court, ce qui est peut-être en contradiction avec l'hypothèse: le temps n'existe pas pour ces particules. Si on pouvait maintenir les particules en intrication pendant un temps indéterminé, on pourrait réaliser des communications quasi-instantanées. Je m'explique: supposons qu'on puisse mettre dans une boîte multi compartiments un très grand nombre de particules A et dans une autre boîte des particules B, chacune intriquée avec une particule de A. On envoie la boîte B dans l'espace à quelques heures lumière de la terre. Sur terre, on envoie un message en utilisant les particules A avec le codage suivant: on envoie 1 particule A: si on trouve + , et qu'on voulait envoyer +, on attend le temps t1, si on voulait envoyer -, on attend le temps t2;si on trouve - en A et qu'on voulait envoyer -, on attend t1, sinon t2. Finalement, si t1 et t2 peuvent être suffisamment courts (environ 1/10 seconde), alors on peut envoyer un message binaire très rapidement à n'importe quelle distance de la terre. Mais, évidemment, il faut que les particules B aient déjà fait le voyage.
Je ne comprends pas bien ton processus de transmission instantanée.

Une particule A_i est corrélée à une particule B_i (i variant de 1 à n), et disons que c’est par leur spin. L’état peut être décrit par cette fonction d’onde :
|psi_i> = |+,-> + |-,+>
On peut seulement observer l’état |+,i> ou bien l’état |-,+>.
Par quel moyen tu voudrais envoyer des messages ?

On mesure l’état de la particule A_i, si on veut envoyer +, et que la particule a_i est dans l’état +, on l’envoie (mais à qui ? si c’est le gars qui est à 1 heure lumière… on doit attendre qu’il reçoive le message, donc le message va au mieux à la vitesse de la lumière).