Astronomie, Univers, Planètes et Satellites du Système Solaire, Pratique de l'Astro, Astrophotographie, Théories Scientifiques 

  • Copernic, Galilée... au secours !

  • Comment se déplacent les planètes, satellites étoiles, galaxies et vaisseaux ou sondes dans l'espace ? La mécanique céleste vous intrigue, posez vos questions ici.
Comment se déplacent les planètes, satellites étoiles, galaxies et vaisseaux ou sondes dans l'espace ? La mécanique céleste vous intrigue, posez vos questions ici.
 #33898    par Edji
 jeudi 5 mars 2015 à 21:29
Damien7400 a écrit :il sera freiné par rapport au sol avec vent de face, et accéléré par rapport au sol par vent de cul, mais reste à la même vitesse de déplacement.


Mah nan !!!! puisque il est à la même vitesse que l'atmosphère, qui est donc inerte pour lui.



Damien7400 a écrit :L'atmosphère suit la rotation terrestre car ne subit aucun frottement avec l'espace, on a pas de vent à 1600kmh à l'équateur vindieuuuuu !!!!


Bah voui.... Évidement crévind'bleu !!! Si on est fixe au sol. Si on était accrochés à une perche fixe depuis l'espace, on subirait un vent relatif de 1600 km/h.
Dernière modification par Edji le jeudi 5 mars 2015 à 23:41, modifié 1 fois.
 #33900    par Cyril
 jeudi 5 mars 2015 à 21:48
Mais alors avec du vent ou sans vent ? Avec atmosphère qui tourne à la même vitesse ou qui freine l'avion !? Un planeur ou un Airbus ?

NON D'UNE PIPE !!! Y'A UNE SINGULARITÉ DANS L'AVION OU UN TROU DE VERS ?!!!

Dans tout les cas, la vitesse de référence, c'est la vitesse de rotation de la Terre + celle de l'avion à 800 km/h... l'atmosphère c'est encore autre chose...

Sinon, on peut aussi prendre une navette spatiale comme exemple ! Bref, je vois pas en quoi connaitre leurs vitesse de déplacement va nous pondre une théorie sur le fait que le soleil tourne autour de l'avion qui tourne dans le sens inverse terrestre grâce aux forces des marées de Jupiter qui coïncide avec l'espace temps de Sagitarius A qui est liée à Andromède dans un univers parallèle.... 2-t0135

Bref, je crois que Copernic et Galilée peuvent se retourner dans leurs tombes ! Y-8
 #33903    par Jules
 jeudi 5 mars 2015 à 22:06
il y a un truc qui me titille dans cette histoire, un avion m'est-il le même temps pour faire le trajet Paris New York que New York Paris ?
Dsl si ma question vous semble bête mais là je suis un peu interloqué.
 #33905    par Edji
 jeudi 5 mars 2015 à 22:29
LOL Cyril, je dirais même laule, en français.

De toutes les façons, pas besoin d'un avion pour prouver dé-fi-ni-ti-ve-ment que la Terre tournicote.

Outre Bruno, Galilée et Newton, même des machines l'ont prouvé : le pendule de Foucault (pas Jean-Pierre hein), Les sondes Pionner, les Voyager, le télescope Hubble etc. Si ce ne sont pas ces engins et leurs observations directes, ce sont les ingénieurs qui se sont cassé le c... à calculer leurs orbites et leurs trajectoires qui l'ont fait (astrométrie, astronautique etc).

Si la Terre ne tourne pas : pas de marées, pas d'alizés, pas de tourbillon au fond de la baignoire (forces de Coriolis), pas de Lune mouvante dans le ciel (puisqu'elle est géosynchrone), pas de journées de 24 heures ( Elles feraient 8760 heures ; 365x24 ; au mieux, car si la Terre était, elle aussi géosynchrone par rapport au soleil, on aurait une journée éternelle d'un côté et une nuit idoine de l'autre) etc etc.

Bref, CQNPAD... (c'est un concept à wam : ce qui n'est plus à démontrer) (capilotracté hein ?)

Mais, in finé, je crois que Mimata, toujours taquin, voulut tester le niveau de ses coreligionnaires en relançant le débat avec son avion théorique. Merci à lui car, on s'amuse bien. 2-laugh3
Dernière modification par Edji le jeudi 5 mars 2015 à 22:53, modifié 1 fois.
 #33907    par Edji
 jeudi 5 mars 2015 à 22:41
Jules a écrit :il y a un truc qui me titille dans cette histoire, un avion met-il (pas m'est-il Jules) le même temps pour faire le trajet Paris New York que New York Paris ?



Si le vent est nul : oui. Vent d'est, il ira plus vite depuis Paris. Vent d'ouest, c'est l'inverse. Mais comme les vents dominants en Atlantique nord viennent de l'ouest, on va un peu plus vite au retour qu'à l'aller. C'est connu des pilotes et des gros businessmans à cigare. Mais ça n'a rien à voir avec le problème posé. C'est juste un problème de vent et de résistance aérodynamique. Un cycliste, si il pouvait traverser l'Atlantique, ferait le même constat.

Ce qui était intéressant, c'est avec le Concorde (un supersonique, vitesse supérieure à 1600 km/h justement). Avec le décalage horaire et la vitesse de l'engin, on arrivait à NY "avant" (sur la pendule du méridien de référence, celui de notre départ : Paris quoi) ; on arrivait à NY, donc, avant d'être parti de Paris. Certains ont fait des coups boursiers grâce à ça parait-il.... Dans l'autre sens, bien sûr, ça ne marchait pas. Mais on gagnait tout de même quelques heures par rapport à un vol traditionnel ; off corse, c'est la vitesse pure qui s'exprimait alors... Le cycliste, bien que plus rapide qu'à l'aller, arriverait bien plus tard tout de même....
 #33915    par bongo
 vendredi 6 mars 2015 à 11:42
En fait le sujet de la terre qui tourne est beaucoup plus complexe que l'on ne le croit. L'église a admis la rotation de la terre seulement au XVIIIème siècle.

Alors, je suis content d'avoir suscité un petit débat, et vraiment heureux que tout le monde ait joué le jeu et ait donné une réponse. En fait vos réponses sont très pertinentes et en ont soulevé d'autres et je vais essayer de répondre à tous ;)

Pour répondre à la question, de la rotation de la terre, c'est difficile. En effet, on peut trouver tout un tas d'explications, voire même on peut construire un modèle de l'univers avec une terre immobile.

- la durée du jour est simplement explicable en disant que c'est le soleil qui tourne autour de la terre, et non la terre qui tourne autour du soleil (ben oui, c'est une question de point de vue, est-ce que c'est la gare qui arrive vers moi, ou bien, c'est mon train qui avance par rapport aux rails ?)

- les marées, c'est explicable par la position de la lune par rapport à la terre, on peut simplement dire que la lune fait un tour autour de la terre en un peu moins de 24h, c'est ça qui est la cause des marées (et dans une moindre mesure le soleil)

Je rappelle même que le premier modèle du système solaire, celui de Ptolémée (alors non ce n'est pas le premier, mais celui qui a perduré le plus longtemps), représentait la terre au milieu et immobile et les autres astres tournaient autour de la terre. Les astrolabs basés sur ce modèle étaient suffisamment précis, et ce modèle est resté comme tel pendant près de 1500 ans. Il y a eu des perfectionnements jusqu'à Ptolémée, puis le système s'est figé. Bien-sûr des anomalies ont été observées (mouvement rétrograde de Mars, mouvement non régulier du soleil dans le zodiaque), c'est pourquoi les Anciens avaient ajouté des épicycles, et déférents etc...

D'ailleurs je tiens à signaler qu'il y a eu un embryon d'un système héliocentrique à l'époque d'Aristarque de Samos, et qui a été rejeté par l'expérience. En effet, par des remarques astucieuses sur la durée des éclipses et des mesures d'angles au moment des premiers et derniers quartiers, Aristarque a été le premier à estimer la distance Terre Lune, la distance Terre Soleil, le rayon lunaire, et le rayon solaire. Il a constaté que le Soleil était plus gros que la terre (il s'est un peu trompé, en réalité le soleil est beaucoup plus gros que la terre, près de 100 fois), et il a alors suggéré que c'était non pas le soleil qui tournait autour de la terre, mais la terre qui pourrait tourner autour du soleil.
Cependant les Anciens ont dit, OK si la terre tourne autour du soleil, il change de place, et s'il change de place, on doit voir les autres étoiles dans des directions différentes, par exemple à 6 mois d'intervalle. Ils n'ont pas observé de parallaxe, et ont dit : ben soit les étoiles sont vraiment très très loin, soit... la terre ne bouge pas. Ils ont privilégié la seconde explication.

Qu'est-ce qui a permis de changer d'avis ? Déjà il y a eu Nicolas Copernic, Tycho Brahé, Johannes Kepler, Galiléo Galiléi qui ont travaillé, observé, mesuré, passé des nuits blanches pour déterminer précisément le mouvement des planètes, et simplifié le modèle de Ptolémée.

Tous ces gens ont préparé le terrain à Newton pour la plus grande synthèse de l'histoire des sciences. Alors qu'est-ce qui a fait que l'église a accepté l'héliocentrisme ?
Tout d'abord les progrès technique dans l'amélioration de la précision des observations. Les astronomes ont observé ce que l'on appelle l'aberration de la lumière. C'est le phénomène qui sans vent, fait que la pluie tombe verticalement (normal quoi), mais quand on court sous la pluie, on a l'impression que la pluie tombe de l'avant. Pour la terre c'est pareil, son mouvement annuel fait qu'au printemps il se dirige dans une direction, et à l'automne il se dirige dans le sens opposé. Donc dans le phénomène de la pluie, on doit voir la position des étoiles changer en raison de ce que l’on appelle l’aberration de la lumière, et la précision à atteindre est de quelques minutes d’arc, ce qui permet de calculer la vitesse de la terre, par rapport à la vitesse de la lumière. C’est en définitive cette preuve qui a définitivement convaincu l’église.

Après… on a réussi à mesurer une parallaxe seulement au XIXème siècle (la précision doit être inférieure à la seconde d’arc).

Ensuite, après 200 ans de de démonstration des lois de Newton, les scientifiques ont été convaincus que les lois de la dynamique doivent être simples. Pour comprendre la rotation du plan d’osculation du pendule de Foucault, il faut invoquer des forces d’inertie (forces de Coriolis) compliquées, c’est pourquoi cette expérience constitue pour le grand public la preuve définitive de la rotation de la terre sur elle-même (la terre n’est pas un référentiel galiléen, puisqu’il est tournant, et c’est ce qui explique cette rotation).

Quant aux avions, et bien, ils volent parce que les ailes s’appuient sur l’air, et c’est bien la vitesse par rapport à l’air qui permet à un avion de voler. Un vol Paris New-York dure environ 8h, alors qu’un vol New-York Paris dure 6h30.

Comme le surfeur porté par la vague, sa vitesse par rapport à l’eau est toujours la même, il va donc plus vite dans le sens de la vague. Pour l’avion c’est exactement la même chose, il existe ce que l’on appelle les alizés, qui soufflent à haute altitude, ces vents ont pour origine le mouvement de masses d’air réchauffées à l’équateur et qui remonte en altitude et vers les hautes latitudes (cellules de Hadley), et du fait de la rotation de la terre, ces courants donnent les alizés, qui soufflent d’Ouest en Est à partir de 6000 mètres d’altitude.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout pour les plus courageux.