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  • Le paradoxe de Fermi

  • Vos questions sur la vie dans l'univers et dans le système solaire
Vos questions sur la vie dans l'univers et dans le système solaire
 #1504    par ZOL@D
 vendredi 18 août 2006 à 19:47
Salut tous le monde je tiens 2 nouvelles définitions=

paradoxe=
Voiçi un petit site pour expliquer ce qu'est un paradoxe (moi même jusqua il y a une demi heure je ne savais pas ce que s'était et comme a dis yannock un petit coup de wiki :P )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe

Le paradoxe de Fermi=

Le paradoxe de Fermi (attribué au physicien Enrico Fermi dans les années 1940-50) s'exprime ainsi :

la Terre est nettement plus jeune que l'Univers (de plusieurs milliards d'années)
si des civilisations technologiques extraterrestres existent ou ont existé dans la Galaxie, alors au moins une a développé et entrepris le voyage / la colonisation interstellaire
or on peut démontrer que la colonisation de la Galaxie ne nécessite que quelques millions d'années
donc on devrait en voir des traces autour de nous
or nous n'en voyons pas ! (les histoires d'OVNI sont pour la plupart expliquées par des causes "terrestres" ou "humaines", et les traces dont on parle devraient "crever les yeux" et non pas être de fugitives apparitions)
... donc ...
l'hypothèse de départ est fausse, et nous sommes la seule civilisation technologique (et probablement intelligente) dans la Galaxie !
Quelques objections et contre-objections :

Toutes les civilisations ne sont peut-être pas expansionnistes (agressives, colonisatrices), et peuvent choisir de ne pas coloniser d'autres systèmes.
Les humains le sont, et il en suffirait d'une seule. Et si le principe d'exclusion biologique (selon lequel "2 espèces ne peuvent pas partager la même niche écologique") s'applique aux espèces intelligentes, alors il n'y en aura finalement qu'une !
La Galaxie est vaste, le temps de colonisation serait extrêmement long. Même avec la technologie de fusées ACTUELLE, il suffirait de quelques siècles pour atteindre des planètes autour des plus proches étoiles (sous hibernation ou à bord de vaisseaux-colonies). Si on ajoute quelques siècles de plus pour rebâtir une nouvelle civilisation similaire à la précédente et continuer l'expansion, chaque étape prend 1000 à 10000 ans. Si on double le nombre de planètes colonisées tous les 10000 ans, il suffit de moins d'un million d'années pour coloniser 10 milliards de planètes, c'est-à-dire virtuellement toute la Galaxie ! Notez que ce même processus de phase d'expansion suivi d'une phase de colonisation et "consolidation" et ainsi de suite… a effectivement été appliqué par les habitants d'archipels d'îles du Pacifique !
Des êtres vivants ne risqueront pas leur vie en grand nombre pour errer des siècles à travers l'espace à la recherche de planètes.
On peut envoyer des machines automatiques informatisées (des ROBOTS, en fait !), pour "reconnaître le terrain".
Le coût d'une telle entreprise serait prohibitif.
Seul le premier pas coûterait, puisque le pas suivant serait effectué par la civilisation suivante. Ce premier pas pourrait être effectué (à l'aide de robots) à vitesse beaucoup plus réduite, donc réduisant considérablement les coûts de propulsion (qui sont dominants). Le mathématicien J. Von Neumann a de plus démontré qu'il est théoriquement possible de concevoir une machine "intelligente" (au sens de l'intelligence artificielle, mais dans une version très avancée) et auto-reproductrice (sur le modèle de l'ADN). Elle pourrait exploiter la planète d'arrivée pour construire des copies d'elle-même, y compris les fusées, les reprogrammer et les envoyer continuer la colonisation. Enfin, le coût de tentatives de communication radio (genre SETI, voir plus bas) sur plusieurs milliers d'années serait tout aussi prohibitif et moins "rentable".
Les machines se détérioreraient et ne pourraient pas se reproduire à l'infini sans erreur de programmation ou autre.
On dispose déjà de méthodes de corrections automatiques d'erreurs très efficaces.
Des machines intelligentes pourraient menacer leurs créateurs (complexe de "Frankenstein").
On pourrait concevoir des dispositifs de sécurité du type des "Trois lois de la robotique" d'Asimov… ou encore considérer que cette nouvelle "race intelligente" a droit à son expansion indépendamment de ses créateurs !
La technologie nécessaire est encore loin d'être accessible.
C'est faux en ce qui concerne la propulsion (et probablement à terme pour l'hibernation). Pour l'Intelligence Artificielle, l'extrapolation devient hasardeuse.
De plus, il n'est pas certain qu'il n'existe pas de limite intrinsèque (du type "comportement chaotique") aux performances des systèmes requis pour une telle entreprise. Les nombreux échecs spatiaux récents montrent la faible fiabilité atteinte aujourd'hui.
Mais demain ?
D'autres spéculations incluent la possibilité que des extraterrestres viennent en fait d'arriver (depuis moins de quelques années) dans notre système solaire, ou encore qu'ils sont là depuis longtemps et nous étudient sans se révéler (hypothèse du "zoo cosmique"). Certains ont suggéré que la ceinture d'astéroïdes, entre Mars et Jupiter, riche en métaux, était une cible privilégiée pour l'extraction du minerai nécessaire à la duplication de machines de Von Neumann. Cette activité se traduirait par une émission infrarouge (notons qu'il existe effectivement du rayonnement infrarouge provenant de la ceinture d'astéroïdes, mais il est peut-être d'origine entièrement naturelle!).


En clair le paradoxe de Fermi c'est la question qui fait peur et qui passionent sommes nous seuls dans l'Univers!

Et bientôt je vais mettre en ligne une petite liste de paradoxe vous aller vous régaler :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17:

 #1540    par dave35
 lundi 21 août 2006 à 06:19
C'est bien zol@d, je vois que tu as fait des recherches sur le paradoxe de Fermi dont j'ai parlé.
zol@d a écrit :l'hypothèse de départ est fausse, et nous sommes la seule civilisation technologique
Pour affirmer ça, tu dois être au dessus de tous les astrophysiciens du monde : on ne sait pas. L'étoile la plus proche de nous est à 10 années lumière aller/retour (j'arrondi). Et pour le moment on ne peut aller à la vitesse de la lumière (loin de là, même pas un millième) puisque d'après Einstein, on se désintègre pour se transformer en énergie (par on j'entend corps en général). Donc vu le diamètre de la voie lactée, 90 000 année lumière appromativement, ce serait dur d'aller "voir" un systeme à l'opposé, puisque l'on est à 26 000 du centre. Et en ce qui me concerne, j'aimerais vivre 2 fois ce temps là, mais c'est biologiquement imposible aujourd'hui.

Enfin bref tout ce que tu dis là est bien mais tu oublie les distances, le temps, et le carburant aussi (même avec moteur nucléaire)... Je pourrais reprendre toutes les phrases mais je pense que les gens verrons bien en lisant.

J'ai l'impression que tu as lu la définition sur wikipedia et essayé de la mettre à ta sauce (j'ai regardé wiki et ton texte c'est presque comme un résumé, sauf que t'as pas réellement compris le concept, mais ça c'est pas grave, c'est d'affirmer et dire : "j'ai une définition" le plus embetant parce que après il faut absolument corriger pour les autres si tu donnes une affirmation qui est fausse).

une autre pour rire :Y-17: :
zol@d a écrit : il suffirait de quelques siècles pour atteindre des planètes autour des plus proches étoiles (sous hibernation ou à bord de vaisseaux-colonies
Et bien l'hibernation ne le permettrait pas, en hibernatoin tu ralenti ton "rythme", mais pas assez pour espérer arriver au bout, tu serais en décomposition bien avant vu que tes cellules continuent leur vie. Là c'est de la cryogénisation dont tu parles, une méthode qui permettrais "d'arrêter" le temps pour notre corps et qui ensuite avec une processus inverse, nous permettrait de "revivre". Un animal sur Terre peut le faire, mais on ne comprend pas tout encore (me demandez pas son nom, j'ai oublié, mais il existe et vit dans les glaces de l'arctique).

Vaisseaux-Colonie : arrête de regarder SGA, les Wraith c'est de la SF (enfin eux ils appellent ça Ruche, ok, mais bon c'est pareil).

Assures toi de comprendre avant de vouloir donner une définition. Sinon tu mets "une de mes hypothèses" ou "je crois que" .... Là au moins on sait que c'est toi qui a interprêté et donc c'est normal de pouvoir se tromper sur quelques points : "errare humanum est" ("l'erreur est humaine" pour ceux qui ont pas fait Latin )

 #1986    par GAIA
 mercredi 6 septembre 2006 à 20:06
Le paradoxe d'Enrico Fermi émet plusieurs hypothèses sur l'existence d'autres civilisations mais se positionne en disant que nous serions les seuls dans l'Univers. Je vous dis tout de suite que je trouve son paradoxe, et contraire à l'opinion commune (enfin, ça c'est pas une preuve de vérité absolue), paradoxal.

Seule la civilisation terrienne existerait dans l'Univers pour différentes raisons (5 catégories) développées (voir le paradoxe de Fermi).

Certaines me font hurler, je les trouve d'une prétention accablante, pour ne pas dire nunuches. Cependant, le dialogue n' étant pas fermé, il a le mérite de soulever des interrogations.

L'une des raisons serait une communication impossible.

hypothèse de Fermi : "les civilisations Extra-Terrestres existent mais il leur est impossible de nous contacter"

réponse modeste de GAIA et hypothèse : et si les civilisations Dites Extra-Terrestres (D.E.T. pour faciliter) ne voulaient pas nous contacter, et, s'il ne leur était seulement possible de le faire uniquement que par certains canaux ... dans la 3D ?

Fermi dit : structurellement impossible.
Gaia dit modestement son opinion : oui, structurellement impossible (matérialisation - dématérialisation), à moins de faire une conversion.

Fermi dit : une différence fondamentale, il serait difficile de communiquer avec une civilisation D.E.T. non constituée de matière.

Gaïa modestement dit :Y-17: : bingo Mr Fermi ! Essayez de discuter avec de l'énergie, vous allez voir, elle va vous répondre :Y-17: !!!!!! Et le substrat, ce serait quoi : de l'énergie Mr Fermi ! Pensez aux gens qui ont vécu des N.D.E. et qui reviennent (je flottais au dessus de mon corps physique et je traversais les murs). les scientifiques ont prouvés que les particules traversent les murs et que le vide ne serait pas totalement vide mais contiendrait d'infinitésimales particules.

Fermi dit : et ils auraient réglé le paradoxe de l'abondance, ce qui expliquerait qu'"ils" n'auraient pas besoin de venir nous coloniser et de nous faire la guerre.

Gaïa dit : et pour cause Mr Fermi comme ils seraient de l'énergie, ils n'auraient pas besoin de remplir leur friogo comme nous le faisons dans la 3D, puisqu'ils seraient de l'anti-matière :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: :Y-17: .

Non seulement je pense que je n'ai pas tort mais je pense que j'ai raison.
Si je n'ai pas trouvé LA réponse, et d'ailleurs je ne l'aurai jamais pas plus que vous les scientifiques, car ici bas dans la 3D, les humains sont mortels et pour accomplir les distances de l'Univers, des milliers d'années-lumière même avec des instruments hyper-performants, va falloir se lever de bonne heure. je suis d'ordinaire d'une nature toujours conquérante et optimiste. j'ai trouvé Ma réponse. Et, cela en l'espace de 15 jours car au fur et à mesure que je cherchais une vérité incontournable s'est imposée à moi. Une question pour moi est résolue sur cette Terre. La mort ne me pose plus aucun problème puisque je sais maintenant qu'elle est inexistante. L'esprit subsiste et appelez cela comme vous voudrez. Vous, les scientifiques il y a un paramètre dont vous ne tenez ou ne voulez pas tenir compte c'est l'esprit de l'être humain. Et cet esprit il est quantifiable dans la théorie des cordes. Et, tant que vous le considérerez comme quantité négligeable vous l'aurez dans le pan pan. Pourtant, il crève les yeux puisque c'est avec lui que vous élargissez vos connaissances. Oh, bien sûr, elles progresseront mais il n'y aura jamais de réponse dans cette quête car la connaissance sera toujours repoussée.

les extra-terrestres sont en réalité de l'énergie vivante, peut être dans la 4D, je ne sais pas. Je vous ai cassé votre rêve, que nenni puisqu'après il se poursuit !

Jean Gabin disait dans sa chanson, après 60 ans de vie terrestre, je sais qu'on ne sait jamais, c'est tout ce que je sais mais ça je le sais.

Et, c'est exactement cela dans la 3D. Ah on va se gausser dans les chaumières mais je n'en ai rien à cirer :Y-17:

Je n'ai pas trouvé toutes les réponses, loin de là, le big bang me pose toujours un problème et bien d'autres questions. Mais, j'ai confiance. :P

 #1996    par MIMATA
 jeudi 7 septembre 2006 à 13:40
Tu as beaucoup d'imagination et j'imagine que tu dois adorer la science fiction, c'est une nouvelle série dont tu nous parles ou un épisode de Stargate ?

Tu as tout de la personne mystique prête à croire ce qui l'arrange pour débarrasser sa conscience de la recherche de la vérité ou du moins, des explications possibles.
Les religions, superstitions et autres convictions personnelles permettent à notre esprit craintif d'expliquer des choses, peu importe effectivement que ce ne soit pas vrai pourvu qu'on y croit pour se rassurer. Tu veux croire que ton âme est pure énergie et que tu ne craint pas la mort parce que tu vivra éternellement...? Tant mieux pour toi. Moi, tout ce que je vois, c'est quelqu'un qui a peur de la mort. Tu mélanges ce qui se passe dans notre esprit avec la réalité physique qui nous entoure et, sans trembler, tu rattaches ça à la théorie des cordes !!! Bref, je trouve que tu délires complètement et qu'à part ta parole, nous n'avons aucun élément tangible qui permette de te suivre dans ton discours.
Bien sûr, d'autres personnes peuvent penser plus ou moins la même chose (comme Zol@d apparemment...) mais il y a beaucoup de croyants de toutes sorte dans le monde et rien ne prouve qu'un "camps" ai raison et l'autre tord.

Pour ma part, je trouve dommage que les discussions sur ce qu'est l'astronomie et l'état d'avancement de nos connaissance se mélange avec cette approche irrationnelle et para-psychologique.

Ici je parle de phénomène que l'on peut observer, mesurer ou déduire et qui reposent sur une vrai démarche scientifique validée par la méthode.
Toi tu parles comme un prédicateur qui affirme des choses insensées (les ET pure énergie !!!) et que l'on devrait croire pour élever nos âmes au dessus de celles de ces idiots de scientifiques qui, les pauvres, ne croient en rien et vont mourir tout simplement...snif.

Non, faut arrêter là.

Par contre, que des formes de vie extra-terrestre soit basées sur autre chose que la notre alors là oui, pourquoi pas. Quand à dire que c'est de la pure énergie...là je ne sais pas...je doute. Et pourquoi cette forme ? Pourquoi pas de la glace ou des cristaux ?

Pour en revenir à Fermi, je pense juste que ses hypothèses sont erronnées.

Peut être la Terre a elle été visitée il y a très longtemps et a été classée comme inintéressante et que du coup, ils ne sont pas revenus sur Terre pour vérifier si c'était toujours le cas.

Peut-être savent-ils que nous existons mais qu'ils n'ont pas envie de communiquer avec nous ou peut-être qu'ils nous étudient et qu'ils sont à l'origine des grande extinctions terrestres.

Peut-être encore somme nous leur création...

Bref, de multiples hypothèses permettent de penser que Fermi n'a pas envisagé toutes les possibilités et a pris le problème à l'envers : que constatons nous ? Pas de visiteurs Extra-terrestres...pourquoi ?

 #2003    par ZOL@D
 jeudi 7 septembre 2006 à 18:25
Oui bien sur je suis d'ac avec vous mes je pense pareil qu'Enrico fERMI mais cela dis je respecte vos théories (a par que ce serait nos créateur c'est un peu S f) :| !
Je pense pareil qu'Enrico mais d'un autre point de vue plus évolué celui de l'an 2006 8)

ps=je vous dirais plus amplement ce que j'en pense ce week end Bonne soirée!
Ahhh (baille) :Y-17:

 #2040    par GAIA
 lundi 11 septembre 2006 à 13:52
Peut être sommes nous leur création : ça c'est pas bête. Supposes qu' "ils" - les D.E.T. avaient déjà trouvé le clonage ? Et que tu sois issu du clonage des D.E.T. T'as peur hein ? E que la Terre soit en quelque sorte un immense laboratoire ? Ca fout la trouille hein ?

Mais dis don Mimata, tu deviens mystique ou alors tu déraisonnes ! :P Alors on aurait tous une part de mysticisme au fond de nous mais certains seraient moins évolués ? :Y-17: :Y-17: :Y-17: Grrrrrrr
Je te précise que je n'ai pas peur de la mort alors là pas du tout, tu fais fausse route. Surtout pas de la mienne. C'est pas la mort qui me pose un problème, c'est la séparation ... parce que je ne suis pas sur la bonne fréquence !

Dis moi, biologiquement, est ce que tu penses que tu es une amibe (protozoaire des eaux douce et salée qui parasitent ton intestin) évoluée ou est ce que tu penses que tu viens de l'espace ? Ou que, comme le big bang t'as surgi comme ça subitement, le néant s'enquiquinant (ouais je sais tu vas me rétorquer que le néant = rien) sauf que moi je n'en suis pas convaincue tu vois (c'est mon opinion et elle n'est pas plus bête qu'une autre), disons, pour être arrangeante, le vide ?

perso, j'ai toujours pensé que nous venons de l'espace mais va dire cela à des darwinismes .... même débat.

Réponds-moi stp sur l'origine de l' Homme, tu penses quoi ? C'est scientifique la biologie ?

Je te rappelle qu'Einstein était croyant alors tu vois lui il était scientifique.
Dernière modification par GAIA le vendredi 10 novembre 2006 à 21:58, modifié 1 fois.

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