Physique, métaphysique, philosophie...discussion

[bongo]

Mais pourquoi tu peux supposer que c'est constant ?

Bah par exemple "le cogito", c’est une constante qui ne dépend pas du temps ou de l'espace, car à chaque fois qu’une substance pensante pense, elle est quelque chose : au moins cette substance pensante. Cette vérité est constante.

Pour qu'il y ait des êtres pensants, il faut un espace et un temps.

Dans ce cas, tout ce qui entre dans le monde réel peut être supposé rationnellement variable ?

Non, mais surtout parce qu’on a pas la même définition du réel.

Quelle est ta définition ?

Au final, tu ne joues qu'avec des définitions, et nous n'avons pas avancé d'un poil.

Pour toi, considérer qu’une constante physique n’est pas une constante s’est jouer avec les définitions ? Pourquoi pas, mais au moins, ça permet d’être plus précis.

Non, je parle de supposer quelque chose d'atemporel, donc c'est constant (c'est la définition même, et on n'a pas vraiment avancé).

Définissons autrement "c", qui est dans la théorie de la relativité la vitesse maximale indépassable (qui se trouve par coïncidence être la même que la vitesse de la lumière).
Dans ce cas, est-ce que "c" est une constante ? (dans le sens : vitesse maximale indépassable).

C’est déjà mieux. Mais ne penses tu pas que la théorie de la relativité est très incomplète pour expliquer le monde physique ? Il y a des théorie qui définissent C comme variable dans le temps par exemple...

Je n'ai jamais dit que la relativité était complète, elle ne prend en compte que des référentiels galiléens, et il n'y a même pas de forces d'interaction (si tu mets la RG, il y a certes la gravitation, mais pas les 3 autres).

Laquelle des VSL ? Je ne suis pas sûr que le temps soit un paramètre décrivant la variation de la vitesse de la lumière.
Tu gardes le point de vu philosophique ? (je pioche ce qui m'arrange dans une théorie que je ne comprends pas), ou bien le point de vu du physicien ? (la RR est loin d'être une théorie complète, d'ailleurs ça contredit tel et tel principe, donc on étend la RR avec des théories du type DSR de Amelio-Carmelia, ou Magueijo).

[soralien]

Pour qu'il y ait des êtres pensants, il faut un espace et un temps.

1) qu’est ce que tu en sais ? Tu l’as démontré ?
2) Parce que toi tu sais précisément ce qu'es "l'espace" et le "temps" peut être ?
3) De plus, tu réponds à coté, qu’y a t’il de ne pas constant dans cette vérité ; chaque fois qu’une substance pensante pense, elle est quelque chose : au moins cette substance pensante.

Quelle est ta définition ?

Le réel dépend de la réalité, il y a donc le réel de notre perception et le réel en soi. Quand au "réel" qui représente la réalité de nos connaissances, il ne se limite pas à la physique, loin de là. Par exemple, la pensée est réel, que tu le veuille ou non, elle existe.

Non, je parle de supposer quelque chose d'atemporel, donc c'est constant (c'est la définition même, et on n'a pas vraiment avancé).

Bah oui, Je me demande pourquoi tu reste bloqué sur cette notion de temps, qu’est ce que le temps pour toi ? C’est encore une notion, ou effectivement, nous risquons de diverger.

Laquelle des VSL ? Je ne suis pas sûr que le temps soit un paramètre décrivant la variation de la vitesse de la lumière.

Ah oui ? Pourquoi ?

[bongo]

Pour qu'il y ait des êtres pensants, il faut un espace et un temps.

1) qu’est ce que tu en sais ? Tu l’as démontré ?
2) Parce que toi tu sais précisément ce qu'es "l'espace" et le "temps" peut être ?
3) De plus, tu réponds à coté, qu’y a t’il de ne pas constant dans cette vérité ; chaque fois qu’une substance pensante pense, elle est quelque chose : au moins cette substance pensante.

Par êtres pensants, je pensais à des êtres noétiques, donc de l'eau de l'oxygène, et donc forcément une planète, donc espace et temps.
Peut-être penses-tu à autre chose ??

Bon je pense avoir compris ta définition :
constance = vérité absolue (ou vérité philosophique ?)
Est-ce que c'est bien ça ?

Le réel dépend de la réalité, il y a donc le réel de notre perception et le réel en soi. Quand au "réel" qui représente la réalité de nos connaissances, il ne se limite pas à la physique, loin de là. Par exemple, la pensée est réel, que tu le veuille ou non, elle existe.

La pensée, c'est des réactions chimiques dans le cerveau, donc oui c'est forcément réel puisque l'on peut en mesurer l'activité par l'activité électromagnétique du cerveau.
Par contre je ne comprends pas ta phrase. Le réel c'est la réalité, donc forcément ça dépend de la réalité.
Le réel que donne accès notre perception c'est le courant du réalisme.
Qu'est-ce que le réel en soi ? s'il n'est pas accessible aux mesures, ni à la perception ?

Non, je parle de supposer quelque chose d'atemporel, donc c'est constant (c'est la définition même, et on n'a pas vraiment avancé).

Bah oui, Je me demande pourquoi tu reste bloqué sur cette notion de temps, qu’est ce que le temps pour toi ? C’est encore une notion, ou effectivement, nous risquons de diverger.

Difficile à définir... c'est lié au changement. Je peux toujours te citer quelqu'un, mais la définition ne nous avance pas plus... "c'est ce qui change quand rien ne change".

Laquelle des VSL ? Je ne suis pas sûr que le temps soit un paramètre décrivant la variation de la vitesse de la lumière.

Ah oui ? Pourquoi ?

Voici un topo :
- l'espace-temps a une structure à petite échelle, plus tu augmentes l'énergie d'une particule, plus sa longueur d'onde est petite, et plus elle peut sonder l'espace-temps. Donc à partir d'une énergie, le trajet d'un rayon lumineux s'allonge, puisqu'elle suit les fluctuations microscopiques, et donc selon certaines théories, la vitesse de la lumière diminue avec l'énergie (sachant que localement elle reste encore constante, mais l'augmentation de la durée d'un trajet traduit le fait que ce rayon sonde ces fluctuations).
- la contraction des longueurs n'est pas conforme avec la longueur de Planck, échelle où se manifeste les aspects quantiques de la gravitation, donc cette longueur doit rester invariante : la vitesse de la lumière bien que constante pour tous les observateurs pour une énergie donnée, augmente avec l'énergie (ça pourrait expliquer l'homogénéité du rayonnement fossile, sans faire appel à l'inflation)

[soralien]

Par êtres pensants, je pensais à des êtres noétiques, donc de l'eau de l'oxygène, et donc forcément une planète, donc espace et temps.
Peut-être penses-tu à autre chose ??

Je pense que « l’être » précède la notion de « temps ». Exemple ; En tant qu’êtres vivants, nous sommes toujours dans le présent, nous ne sommes jamais dans le « passé » ou dans le « futur ». L’évolution des choses matérielles ( au sens Epicurien ) ne sont que des projections ou des impressions ou même des réalités si tu veux, mais en aucun cas des vérités immuables puisque ces choses sont destinés à se transformer. Ainsi, si notre corps, ou même notre esprit évoluent, notre âme, elle, reste la même.
Donc pour moi, le temps est une illusion qui vient de l’être, et pas l’inverse.

La pensée, c'est des réactions chimiques dans le cerveau, donc oui c'est forcément réel puisque l'on peut en mesurer l'activité par l'activité électromagnétique du cerveau.
Par contre je ne comprends pas ta phrase. Le réel c'est la réalité, donc forcément ça dépend de la réalité.
Le réel que donne accès notre perception c'est le courant du réalisme.
Qu'est-ce que le réel en soi ? s'il n'est pas accessible aux mesures, ni à la perception ?

1) Tout dépend de ta définition de « réalisme » qui est loin d’être une définition universelle.
2) Oui mais la réalité, c’est ce qui existe, premièrement, chaque être vivant construit sa propre réalité, deuxièmement il existe aussi une réalité « universelle » qui est la réalité de nos connaissances scientifiques, et troisièmement il y a la réalité en soi.
3) Quand à la réalité en soi, c’est la vérité identifiable qui est transcendante à notre totale connaissance : c'est celle qui est immuable mais dont on ne peut pas en définir la nature. Par exemple, le cogito est une réalité en soi qui permet de comprendre que la totale réalité nous est inaccessible par la perception, du fait de notre subjectivité :
« Je pense, donc je suis une substance consciente limité. » C’est le mot limité qui est important pour comprendre qu’il existe autre chose que le « moi », cette chose est bien plus conséquente ( en tant qu'existence ) ; c’est la réalité en soi.

[bongo]

Par êtres pensants, je pensais à des êtres noétiques, donc de l'eau de l'oxygène, et donc forcément une planète, donc espace et temps.
Peut-être penses-tu à autre chose ??

Je pense que « l’être » précède la notion de « temps ». Exemple ; En tant qu’êtres vivants, nous sommes toujours dans le présent, nous ne sommes jamais dans le « passé » ou dans le « futur ». L’évolution des choses matérielles ( au sens Epicurien ) ne sont que des projections ou des impressions ou même des réalités si tu veux, mais en aucun cas des vérités immuables puisque ces choses sont destinés à se transformer. Ainsi, si notre corps, ou même notre esprit évoluent, notre âme, elle, reste la même.
Donc pour moi, le temps est une illusion qui vient de l’être, et pas l’inverse.

Je ne veux pas ouvrir le chapitre de l'âme, c'est un sujet très vaste. Ce que tu as écrit a du sens, et cela souligne également quelque chose : si l'on a conscience du présent, c'est parce que l'on a la mémoire des choses qui sont passées, et que l'on planifie ce que l'on veut qui se passe dans le futur.
Tu parles d'une chose importante : la notion d'évolution. Je n'arrive pas à conceptualiser l'évolution sans le temps.

1) Tout dépend de ta définition de « réalisme » qui est loin d’être une définition universelle.

Je me tiens à la définition épistémologique.

2) Oui mais la réalité, c’est ce qui existe, premièrement, chaque être vivant construit sa propre réalité, deuxièmement il existe aussi une réalité « universelle » qui est la réalité de nos connaissances scientifiques, et troisièmement il y a la réalité en soi.

Si je comprends bien tu mets implicitement une notion de hiérarchie.
Nos connaissances scientifiques sont une théorie de notre représentation de la réalité, qui peuvent être fausses, mais du moins, vraies jusqu'à preuve du contraire. Ces connaissances tendent à se rapprocher le plus possible (si cela a un sens) de la réalité en soi ?

3) Quand à la réalité en soi, c’est la vérité identifiable qui est transcendante à notre totale connaissance : c'est celle qui est immuable mais dont on ne peut pas en définir la nature. Par exemple, le cogito est une réalité en soi qui permet de comprendre que la totale réalité nous est inaccessible par la perception, du fait de notre subjectivité :
« Je pense, donc je suis une substance consciente limité. » C’est le mot limité qui est important pour comprendre qu’il existe autre chose que le « moi », cette chose est bien plus conséquente ( en tant qu'existence ) ; c’est la réalité en soi.

Si je comprends bien la notion de réalité en soi et le fait que l'on soit limité, cela impose une limite inhérente à notre connaissance ?

[soralien]

Tu parles d'une chose importante : la notion d'évolution. Je n'arrive pas à conceptualiser l'évolution sans le temps.

Oui c'est pour ça que j'ai dis : " Pour moi, le temps est une illusion qui vient de l’être, et pas l’inverse."

Je me tiens à la définition épistémologique.

Justement, l'épistémologie n'est pas le réalisme physique, ça se rapproche plus du réalisme Hegelien.

Ces connaissances tendent à se rapprocher le plus possible (si cela a un sens) de la réalité en soi ?

En fait, on peut pas vraiment savoir ce qu'est la réalité en soi, si ce n'est qu'elle existe. C'est une réalité transcendante au delà de la réalité de nos connaissances scientifiques.

Si je comprends bien la notion de réalité en soi et le fait que l'on soit limité, cela impose une limite inhérente à notre connaissance ?

En quelque sorte. Nous sommes limités par notre subjectivité, donc notre connaissances pourra sans cesse varié, mais elle restera toujours limitée.