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  • Fente de Young, Observateur et Temps

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Les autres théories ou peut être la votre...
 #34940    par cobra-san
 vendredi 8 mai 2015 à 18:40
Salut à tous,

J'ai entendu dans un film une réflexion sur le fait que dès que l'on observait le Temps, on le changeait.
Je l'ai comprise dans le sens où si je suis témoin d'un scène que j'ai déjà vécu, ma simple présence de spectateur la modifie.
Cela m'a fait penser à l'expérience des fentes de Young et à mes élucubrations théoriques sur l’effondrement de la fonction d'onde de probabilité et le choix parmi les futurs probables d'un présent optimal.

D'un premier abord, cela peut paraître confus. Je vais m'expliquer.
Dans les fentes de Young, si l'on tente de savoir par quelles fentes est passé le photon, cela a pour conséquences d'annuler la figure d'interférence. Pour reprendre l'idée de ma scène déjà vécue, avec cette analogie, on pourrait dire que le fait de chercher par où le photon est passé modifie le Temps en détruisant la figure d'interférence, comme si la figure d'interférence avait déjà été produite dans le temps, et que à l'instar du spectateur d'une scène déjà produite dans le Temps, le fait de la regarder changerait son déroulement.

Je crois même si ce n'est qu'un parallèle entre deux situations qui n'ont rien à voir, il y a quelque chose à creuser dans notre notion du Temps pour mieux comprendre la théorie quantique. Une meilleure compréhension du Temps voir une changement radical de paradigme pourrait permettre une meilleure compréhension du monde quantique.
 #34953    par bongo
 lundi 11 mai 2015 à 09:34
cobra-san a écrit :Salut à tous,

J'ai entendu dans un film une réflexion sur le fait que dès que l'on observait le Temps, on le changeait.
J'ai de gros doutes sur ce que tu as entendu...
Déjà comment on observe le temps ?
On peut observer les effets du temps, mais pas le temps. Par exemple, mon aiguille avance. Je n'observe pas le temps, mais j'observe un phénomène mobile : la position de mon aiguille, qui varie avec le temps, mais je n'observe pas le temps.

Et je pense qu'il y a confusion avec ce que l'on appelle la réduction du paquet, ou l'effondrement de la fonction d'onde, ou la décohérence quantique, qui est un phénomène quantique, dès lors que l'on observe un objet, on force l'objet à prendre une valeur unique, alors que juste avant, il était dans une superposition d'états.
cobra-san a écrit :Je l'ai comprise dans le sens où si je suis témoin d'un scène que j'ai déjà vécu, ma simple présence de spectateur la modifie.
Et bien... ce n'est pas si simple. Quand j'observe la lune, en fait que je l'observe ou pas... la lune est toujours là.
Par contre, chanter seul ou en public... oui dans un cas il y a un stress, mais pas dans l'autre.
cobra-san a écrit :Cela m'a fait penser à l'expérience des fentes de Young et à mes élucubrations théoriques sur l’effondrement de la fonction d'onde de probabilité et le choix parmi les futurs probables d'un présent optimal.

D'un premier abord, cela peut paraître confus. Je vais m'expliquer.
Dans les fentes de Young, si l'on tente de savoir par quelles fentes est passé le photon, cela a pour conséquences d'annuler la figure d'interférence. Pour reprendre l'idée de ma scène déjà vécue, avec cette analogie, on pourrait dire que le fait de chercher par où le photon est passé modifie le Temps en détruisant la figure d'interférence, comme si la figure d'interférence avait déjà été produite dans le temps, et que à l'instar du spectateur d'une scène déjà produite dans le Temps, le fait de la regarder changerait son déroulement.
En fait... se demander par quel trou le photon passe n'a pas de sens, étant donné qu'il passe par tous les chemins possibles. C'est pourquoi le photon passé par le trou de gauche va interférer avec le même photon passé par le trou de droite. C'est ça qui crée les interférences.
Par contre si tu observes par quel trou passe le photon, disons le trou de gauche, alors la partie de droite n'existe plus, et ne peut plus interférer avec le même photon passé par le trou de gauche, et donc plus de figure d'interférence. (Il n'y a pas de problème de temporalité, même s'il en existe un, mais non visible par cette expérience, je te conseille de lire l'expérience sur la gomme quantique).
cobra-san a écrit :Je crois même si ce n'est qu'un parallèle entre deux situations qui n'ont rien à voir, il y a quelque chose à creuser dans notre notion du Temps pour mieux comprendre la théorie quantique. Une meilleure compréhension du Temps voir une changement radical de paradigme pourrait permettre une meilleure compréhension du monde quantique.
Je te rejoins sur la conclusion, et je t'invite vraiment à lire ce qui a été fait sur l'expérience de la gomme quantique / ou l'expérience de choix retardé imaginé par Wheeler dans les années 60.
 #34955    par cobra-san
 lundi 11 mai 2015 à 15:57
Merci pour ta réponse.

Tu as de gros doutes sur le fait que j'ai entendu cela dans un film ou sur ce qu'il y est dit?

Parce que j'ai vraiment entendu cela dans un film, et cela m'a fait penser aux fentes de Young. Sur ce qu'il y est dit, je crois que si je revis une scène de ma vie une deuxième fois, son déroulement risque d'être différent, c'est entendu comme cela que le film disait "qu'on observe le Temps".
Ce film n'avait rien à voir avec la MQ ou la science fiction ou le fantastique; c'était une remarque de fin du film.

Je vais regarder l'expérience de Wheeler; je crois que Brian Greene en parle dans un des deux livres que j'ai acheté.

Merci encore pour le temps consacré à m’éclairer.
 #34956    par bongo
 lundi 11 mai 2015 à 16:23
cobra-san a écrit :Tu as de gros doutes sur le fait que j'ai entendu cela dans un film ou sur ce qu'il y est dit?
Sur la source, je suppose que ça a été dit, mais dans quel contexte ? et quel crédit lui accorder ?
cobra-san a écrit :Parce que j'ai vraiment entendu cela dans un film, et cela m'a fait penser aux fentes de Young. Sur ce qu'il y est dit, je crois que si je revis une scène de ma vie une deuxième fois, son déroulement risque d'être différent, c'est entendu comme cela que le film disait "qu'on observe le Temps".
En fait… si tu supposes que tu as les connaissances d’aujourd’hui, et que tu as eu le temps de regretter ton choix, oui c’est clair que tu ne referas pas le même choix.
Par contre si c’est une décision qui t’a plu, tu risques de revivre la même chose pour justement faire les mêmes bons choix.

Toute la nuance est dans le sens de revivre exactement la même scène, est-ce que tu as le même vécu ?
Si tu as le vécu d’aujourd’hui, je suis sûr que tu feras le choix que tu trouveras bon, quitte à changer les choses.
Par contre si tu revis la scène avec exactement le même vécu que d’antan, qui te dit que tu feras un choix différent ?
cobra-san a écrit :Ce film n'avait rien à voir avec la MQ ou la science fiction ou le fantastique; c'était une remarque de fin du film.
On pourrait se demander, comme tout processus est quantique, si le hasard pourrait changer les choses, et bien, je pense que le hasard quantique n’a pas grand-chose à voir avec notre processus de décision. Tu imagines si nos décisions importantes étaient prises par hasard ? Est-ce que je dois fuir ? ou bien rester là et me faire manger ? Et bien… je pense que la nature aurait très vite favorisé des êtres prenant des décisions rationnelles et non basées sur le hasard.
cobra-san a écrit :Je vais regarder l'expérience de Wheeler; je crois que Brian Greene en parle dans un des deux livres que j'ai acheté.
Yeap, Brian Greene en parle dans la Magie du Cosmos, ouvrage que je recommande vivement.
 #34974    par cobra-san
 mercredi 13 mai 2015 à 21:47
bongo a écrit :En fait... se demander par quel trou le photon passe n'a pas de sens, étant donné qu'il passe par tous les chemins possibles. C'est pourquoi le photon passé par le trou de gauche va interférer avec le même photon passé par le trou de droite. C'est ça qui crée les interférences.
Par contre si tu observes par quel trou passe le photon, disons le trou de gauche, alors la partie de droite n'existe plus, et ne peut plus interférer avec le même photon passé par le trou de gauche, et donc plus de figure d'interférence. (Il n'y a pas de problème de temporalité, même s'il en existe un, mais non visible par cette expérience, je te conseille de lire l'expérience sur la gomme quantique).


Merci pour ton conseil, j'ai relu "La Magie du Cosmos" et les passages sur les expériences de la gomme quantique et de la gomme quantique à choix retardé. C'est vraiment incroyable.

Note que j'ai bien compris compris que le photon interfére avec lui même et crée la figure d'interférence. Mais dans la première partie de l'expérience de la gomme quantique expliquée par Brian Greene, il s'agit bien de savoir par quelles fentes est passé le photon, puisqu'on leur impose une marque de la forme Droite /Gauche en modifiant leur spin. De même, dans la première partie de l'expérience de la gomme quantique à choix retardé, on détermine si le photon signal est passé à gauche ou à droite en observant par quelle convertisseur est passé le photon passif. C'est bien l'information sur où est passé le photon ou le défaut d'information qui crée ou pas la figure d'interférence? Ou peut être et c'est très possible j'ai encore mal compris ?

Sur le problème de la temporalité; cette expérience me fait comprendre que la physique quantique démontre que le Futur n'est pas certain mais probable. Dans le sens où il est impossible de déterminer avec certitude le Futur, on ne peut le déterminer que probablement. Or si le Futur n'est pas certain mais probable, il y a donc une actualisation des probables pour que le Futur se réalise. Quand une probabilité se réalise, c'est bien le Temps qui s'actualise. En fonction de quelles critères un futur probable se réalise -t-il ?

Merci d'avance de ta compréhension vis à vis du simple amateur que je suis.
 #35002    par bongo
 dimanche 17 mai 2015 à 12:37
cobra-san a écrit :Merci pour ton conseil, j'ai relu "La Magie du Cosmos" et les passages sur les expériences de la gomme quantique et de la gomme quantique à choix retardé. C'est vraiment incroyable.
J'ai pris le temps de relire entièrement le chapitre "Le temps et le quantum".
cobra-san a écrit :Note que j'ai bien compris compris que le photon interfére avec lui même et crée la figure d'interférence. Mais dans la première partie de l'expérience de la gomme quantique expliquée par Brian Greene, il s'agit bien de savoir par quelles fentes est passé le photon, puisqu'on leur impose une marque de la forme Droite /Gauche en modifiant leur spin. De même, dans la première partie de l'expérience de la gomme quantique à choix retardé, on détermine si le photon signal est passé à gauche ou à droite en observant par quelle convertisseur est passé le photon passif. C'est bien l'information sur où est passé le photon ou le défaut d'information qui crée ou pas la figure d'interférence? Ou peut être et c'est très possible j'ai encore mal compris ?
C'est exact, dans le convertisseur (un photon entre, et deux ressortent d'énergie moitié du premier, et dont l'un repart dans la même direction), le fait de détecter le second photon, dit passif, nous indique par quelle fente est passé le photon.
Le fait est que si l'on recombine les deux trajets qu'auraient pu parcourir les deux photons passifs, (dans le livre, les photons passifs peuvent arriver au détecteur 1, et dans ce cas c'est le chemin L, au détecteur 4 alors c'est le chemin R, au détecteur 2 et 3, alors on ne peut distinguer le chemin L ou R), il est possible d'effacer l'information sur le trajet du photon et faire ressurgir des interférences.
cobra-san a écrit :Sur le problème de la temporalité; cette expérience me fait comprendre que la physique quantique démontre que le Futur n'est pas certain mais probable.
En fait la mécanique quantique dans son ensemble montre que les seules prédictions que l'on peut faire sont globales. C'est-à-dire sur 1 000 expériences, je sais qu'il y en aura probablement 450 qui auront tel spin, et 550 tel autre, avec un écart-type (par exemple 99% de chance que la déviation se fasse de 10, donc 440-460 et 560-540).
C'est en cela que l'incertitude quantique intervient dans la décohérence, c'est-à-dire le passage du monde quantique au monde macroscopique.

Mais le chapitre se pose surtout la question de savoir si l'on peut trouver l'origine de la flèche du temps dans les fondements de la mécanique quantique, et la réponse semble être non du point de vu de l'interprétation de Copenhague (ou du moins la partie la moins polémique). Cependant, il y a une petite faille qui est le postulat 4 ou 5, celui qui parle de l'effondrement de la fonction d'onde qui pourrait suggérer une flèche du temps. En fait il y a même 4 interprétations principales présentées dans le livre et seule celle de Ghirardi, Rimini et Weber pourrait contenir quelque chose qui ressemble à la flèche du temps.
cobra-san a écrit :Dans le sens où il est impossible de déterminer avec certitude le Futur, on ne peut le déterminer que probablement. Or si le Futur n'est pas certain mais probable, il y a donc une actualisation des probables pour que le Futur se réalise.
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis, surtout la deuxième phrase.
cobra-san a écrit :Quand une probabilité se réalise, c'est bien le Temps qui s'actualise. En fonction de quelles critères un futur probable se réalise -t-il ?
Ici, tu poses en fait le doigt sur l'effondrement de la fonction d'onde non ? Par quel mécanisme, le monde devient classique ?

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