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  • controverse "matière noire" vs "Théorie Mond"

  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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 #40119    par Markus Bloch
 mercredi 17 août 2016 à 22:13
On peut rédiger un modèle qui fait abstraction de la procédure d'intégration en utilisant une méthode de modélisation quasiment identique à celle de MOND (voir pj). Le résultat numérique est inchangé par rapport au modèle que j'ai défini précédemment (donc un peu différent de MOND), mais il n'y a plus de tentative de justification de transition de comportement de l'accélération par l'existence d'une valeur minimale de la courbure. La courbure critique devient seulement un intermédiaire de calcul comme a0 dans MOND. Les implications potentielles sur la Relativité Générale disparaissent. C'est un peu dommage, car pour moi, tout l'intérêt du modèle réside dans l'idée que la quantification de la courbure conduit naturellement à une gravitation Newtonienne modifiée.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
 #40125    par bongo
 jeudi 18 août 2016 à 10:35
Je pense que c'est bien sur l'accélération qu'il faudrait mettre l'accent et non sur un rayon critique qui dépend de la masse centrale.
 #40128    par Markus Bloch
 jeudi 18 août 2016 à 12:12
Je ne comprend pas le sens de ta remarque; ce n'est pas le rayon critique qui est défini a priori, mais la courbure critique; le rayon critique est calculé dans le cadre de la métrique de Schwartzschild, pour se raccorder à la Gravitation Newtonienne. La courbure critique ainsi postulée ne dépend pas de la masse centrale. L'alternative n'est pas : on postule: "accélération critique ou rayon critique" ,
mais : on postule: "accélération critique ou courbure critique" .
La théorie MOND définit aussi un rayon critique qui dépend de la masse (r**2=(GM/a0) ).
Tu pourrais donc faire la même critique pour la théorie MOND.
J'ai joint une version synthétique de mon document, récapitulant l'ensemble de mes raisonnements.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
 #40210    par bongo
 lundi 22 août 2016 à 07:56
Markus Bloch a écrit :Je ne comprend pas le sens de ta remarque; ce n'est pas le rayon critique qui est défini a priori, mais la courbure critique;
Ca je l'avais bien compris, mais quand tu fixes rC, et bien ce rC dépend implicitement de M puisque pour toi c'est la courbure qui est quantifiée.
J'ai épluché un certain nombre de cours, et je n'ai pas vraiment vu de dérivation de l'accélération au sens de Newton à partir d'une version de courbure scalaire. L'accélération est dérivée des coefficients de Christoffel, (il me semble la composante Gamma (r,t,t), et ces coefficients sont des dérivées premières de la métrique, et non des dérivées secondes.
A partir du moment où tu vas chercher la courbure, tu vas chercher les termes de marée.
Markus Bloch a écrit :La théorie MOND définit aussi un rayon critique qui dépend de la masse (r**2=(GM/a0) ).
Tu pourrais donc faire la même critique pour la théorie MOND.
En fait la théorie MOND ne part pas d'une grandeur fondamentale (une variante de la courbure) pour se raccorder à une accélération, mais elle est une hypothèse ad hoc : le constat que la vitesse des galaxies ne diminue pas comme il faut. Il n'y a pas de tentative d'explication à partir de concepts plus fondamentaux, et donc il n'y a pas lieu de la critiquer en profondeur. Elle a l'air de marcher. C'est un peu comme la loi de Hubble, c'est une loi phénoménologique ou la loi de Stefan. Par contre, une théorie de la cosmologie ou de rayonnement du corps noir doit expliquer ces lois phénoménologiques. C'est ce que font les équations de champ d'Einstein, ou bien la loi du corps noir de Planck, qui peuvent prétendre à des lois fondamentales.
 #40221    par Markus Bloch
 lundi 22 août 2016 à 11:36
Décidément, je crois que mes explications ne sont pas claires!
J'ai essayé dans le dernier document de bien séparer les raisonnements, mais apparemment, je n'y suis pas arrivé.

Dans une première phase, je définis une hypothèse ad-hoc (comme MOND), pour justifier les vitesses des étoiles périphériques; je n'utilise pas la courbure au sens général, mais une estimation de la courbure tirée de la métrique de Schwarzschild, ce qui est tout à fait différent. Je ne vois pas en quoi cette hypothèse diffère sur le plan qualitatif de celle de MOND. A ce niveau, il n'y a pas d'hypothèse que la courbure critique est minimale. Dans les premiers documents, j'étais parti de cette hypothèse, mais j'ai compris des critiques que tu a émises qu'il fallait séparer les raisonnements en deux parties. L'hypothèse style MOND suffit à définir un modèle empirique qui donne des résultats valides (surtout quand on les compare à ceux de MSTG).

Dans une deuxième partie, j'essaie de justifier le changement de régime de 1/r**2 à 1/r en partant de l'hypothèse que la courbure critique est en fait une courbure minimale (MOND n'a effectivement pas essayé de justifier son modèle de base). Même si cette tentative est invalide sur le plan physique, cela ne modifie en rien les conclusions qu'on peut tirer du modèle défini en première partie. L'intégrale utilisée ne tire sa justification que du constat purement factuel que l'accélération Newtonienne peut se déduire de la courbure utilisée par une intégrale. Ce qui ne veut nullement prétendre que l'accélération Newtonienne se déduit de la courbure par une intégrale dans le cas général. L'intégrale n'est qu'une fonction ad-hoc qui permet d'obtenir le résultat voulu, et ensuite de permettre le calcul de la gravitation modifiée.
Une curiosité qui m'avait échappé : dans cette deuxième partie, on obtient, par le biais du calcul, une image de franges d'interférence radiales (alternance de zones claires avec courbure, et de zones sombres sans courbure). J'admets que c'est bizarre!
 #40228    par bongo
 lundi 22 août 2016 à 12:42
Markus Bloch a écrit :Dans une première phase, je définis une hypothèse ad-hoc (comme MOND), pour justifier les vitesses des étoiles périphériques; je n'utilise pas la courbure au sens général, mais une estimation de la courbure tirée de la métrique de Schwarzschild, ce qui est tout à fait différent. Je ne vois pas en quoi cette hypothèse diffère sur le plan qualitatif de celle de MOND.
En fait je pense avoir saisi le sens général de ton raisonnement : quantifier la courbure.
Markus Bloch a écrit :Dans une deuxième partie, j'essaie de justifier le changement de régime de 1/r**2 à 1/r en partant de l'hypothèse que la courbure critique est en fait une courbure minimale (MOND n'a effectivement pas essayé de justifier son modèle de base).
C'est plutôt cette partie qui à mon sens est le plus facilement attaquable. Si tu arrives à dériver proprement un champ en 1/r à partir de la quantification de la courbure, là pas de problème.
Markus Bloch a écrit :Même si cette tentative est invalide sur le plan physique, cela ne modifie en rien les conclusions qu'on peut tirer du modèle défini en première partie. L'intégrale utilisée ne tire sa justification que du constat purement factuel que l'accélération Newtonienne peut se déduire de la courbure utilisée par une intégrale. Ce qui ne veut nullement prétendre que l'accélération Newtonienne se déduit de la courbure par une intégrale dans le cas général. L'intégrale n'est qu'une fonction ad-hoc qui permet d'obtenir le résultat voulu, et ensuite de permettre le calcul de la gravitation modifiée.
Je pense que la dérivation de l'accélération n'est vraiment pas propre. C'est un peu comme si tu avais 2 et 2 qui font 4, et bien tu fais 2+2 ou 2x2.
Le danger dans ce genre d'hypothèse est que même si tu arrives au bon résultat : 4, si la démarche n'est pas bien justifiée, et bien quand tu cherches à interpoler (5 au lieu de 2), tu n'arrives pas au bon résultat (7 au lieu de 10).
Markus Bloch a écrit :Une curiosité qui m'avait échappé : dans cette deuxième partie, on obtient, par le biais du calcul, une image de franges d'interférence radiales (alternance de zones claires avec courbure, et de zones sombres sans courbure). J'admets que c'est bizarre!
Je n'ai pas compris comment tu en déduis ces zones de courbure nulle et non nulle ??? C'est où dans ton document ?

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