• Les anciennes civilisations connaissaient les planètes !!!

  • Ce qui vous passe par la tête et qui ne correspond à aucune catégorie mais qui parle d'astronomie ou de science quand même.
Ce qui vous passe par la tête et qui ne correspond à aucune catégorie mais qui parle d'astronomie ou de science quand même.
 #44031  par Edji
 
Elohim Shür a écrit :mais il me semble très léger que dans l'esprit du (ou des) savant(s) grec(s) de l'époque qui découvrit l'astre, cela puisse être une raison suffisante/déterminante pour la nommer comme le dieu de la guerre.
Pourtant, c'est le cas.

D'autre part, ils ont vu que Mercure était tout le temps très proche du Soleil et assez rapide dans son orbite. Il lui ont donc attribué les caractéristiques du messager des dieux : Mercure.

Vénus, ils ont vu qu'elle était la plus brillante. Les grecs l'appelaient Éosphoros, la porteuse de lumière. Les romains y ont donc vu l'incarnation de la féminité : Vénus.

Jupiter, ils ont vu qu'elle pouvait monter très haut dans le ciel. Et qui domine le panthéon ? Le roi des dieux : Jupiter.

Saturne, dont ils ont remarqué qu'elle était plus lente (plus sage en quelque sorte), fut donc assimilée au père de Jupiter : Saturne.

Uranus, découverte beaucoup plus tard (en 1781) par Herschel, c'est d'ailleurs la seule planète majeure découverte par observation télescopique, fut l'objet de batailles féroces pour son baptême. Finalement, vu sa position, on lui attribua le nom du père de Saturne, donc du grand-père de Jupiter : Uranus (Ouranos). Logique quoi.

Neptune, on en a déjà parlé.

Du coup, l'union astronomique internationale (UAI), est restée sur cette nomenclature. On a juste diversifié les panthéons. Les planètes naines par exemple. Makemake, panthéon pascuan. Hauméa, Hawaï.

Il n'y a que les comètes qui portent le nom de leur découvreur. Et encore, pas toutes...

Après, pourquoi des dieux pour les planètes ? Puisque c'est la question, je ne sais pas vraiment. Mais cela semble logique. Car quelles étaient les références ultimes des civilisations ancienne ? Les dieux. Il est probable que plus tôt encore dans l'histoire, dans la préhistoire, les planètes devaient avoir d'autres noms. Probablement liés à des principes, des forces ou des animaux. D'ailleurs, c'est encore le cas pour les indiens (d'Inde), pour les amérindiens, les africains, les papous etc.

Ce qui est symptomatique est que la Terre ne porte pas le nom d'une divinité. Eh oui, car nous avons les pieds dessus. Terre vient de ''ters a'' en latin. Ce qui veut dire ''la sèche''. Les grecs la nommaient Gaïa, qui n'est pas vraiment une divinité mais un principe : la mère nature.

Regarde, les constellations, qui sont sans doutes les objets célestes les plus anciennement nommés, ont des noms d'animaux pour la plupart. Et les étoiles, ce sont les arabes pré-islamiques qui les ont nommées pour une large part. Et ce sont des noms du genre ''le fleuve'', ''la brillante'' (Altaïr) etc Pas des dieux.

Donc bon, chacun voit ce qu'il veut dans son ciel selon sa culture et son époque. Genre, les constellations nommées par Lacaille, au XVIIIe, ont des noms très ''Terre à Terre'' : l’équerre, le compas, la machine pneumatique, le microscope ou encore la boussole. Ceci correspond à son époque (les lumières), où la science et le pragmatisme prenaient le dessus sur le religieux et le mystique.
 #44032  par MIMATA
 
Il me paraît logique de dire qu'un truc étrange et coloré qui ne se déplace pas comme les autres étoiles puisse être un dieu car les dieux résident dans le ciel. Personne ne pouvait être déclaré comme étant le découvreur et donc éventuellement donner son nom. Je crois même que cette idée pouvait paraître saugrenue. Il faut aussi savoir qu'ils ne savaient pas qu'ils s'agissait de planètes. Le mot planète désigne un astre errant, pas une boule de matière semblable à la Terre.
 #44033  par Edji
 
MIMATA a écrit :donc éventuellement donner son nom. Je crois même que cette idée pouvait paraître saugrenue.
Mmmoui... C'est exact. Pour les planètes dites ''ancestrales'' en tous les cas. Car personne ne les a découvertes. Sauf peut-être Crao fils des âges farouches... :yum: Mais, comme je l'ai dit plus haut, Neptune a vraiment failli s'appeler Le Verrier. Ce fut son appellation pendant deux ans. Et Uranus portait d'abord le nom du mécène de Herschel, le roi Georges. Donc bon. Quant à Pluton, découverte par un américain, j'te raconte pas la bataille. Elle eut pu s'appeler dollar quoi... :grin: Finalement, ce fut Pluton. Et lui n'est pas dans le ciel vu qu'il est le dieu des enfers... ;)

C'est l'UAI qui, finalement, a décidé de rester dans le cadre mythologique pour les planètes et les satellites. Par exemple, les planètes extrasolaires sont nommées sur un autre principe. Le nom de l'étoile parente suivi d'un lettre (A, B, C...) selon l'ordre des découvertes. Et que dire des astéroïdes, qui ont d'abord un matricule (sauf certains parmi les plus anciennement découverts qui portent encore un nom mythologique ; genre Cérès) suivi du nom d'une ville, d'un pays, d'une plante ou d'une personne a qui on veut rendre hommage (genre (2001) Einstein, ou (3623) Chaplin, ou encore (3046) Molière.
 #44060  par Gbs
 
Edji a écrit :Ce qui est symptomatique est que la Terre ne porte pas le nom d'une divinité. Eh oui, car nous avons les pieds dessus. Terre vient de ''ters a'' en latin. Ce qui veut dire ''la sèche''. Les grecs la nommaient Gaïa, qui n'est pas vraiment une divinité mais un principe : la mère nature.
Oui et non, Gaïa est une divinité grecque au même titre qu'Ouranos : le Ciel et la Terre enfantent les Titans dont Chronos (fils le plus important dans la généalogie des dieux grecs puisque père de Zeus(petit fils donc) etc...
Alors que chez les Romains ce n'est plus vraiment le cas, ils ont "absorbés" la mythologie grecque mais avec pas mal d'ajustements. Au final les noms des planètes sont plutôt latin et là pour le coup on mélange des grandes et de petites divinités.

Pour la petite histoire Japet est un titan, donc plutôt un frère de Cronos tandis que Rhéa est une sœur et amante...pourtant les deux noms se retrouvent pour des satellites de Saturne....comme Thétis, Hyperion etc.
 #44061  par Edji
 
Gbs a écrit :Oui et non, Gaïa est une divinité grecque au même titre qu'Ouranos
Bah, oui et non. Gaïa, c'est Gaïa ; un principe féminin matriciel. Le fait que le Dieu Ouranos en profite pour engendrer ce qu'on sait, n'en fait pas une déesse. Elle n'est pas incarnée quoi. Alors que Ouranos, oui (enfin, plus ou moins, car lui aussi est matriciel ou primordial ; donc pas vraiment un dieu avec un D maj). C'e sont leurs progénitures qui sont des dieux (et encore, pas tous, même si ce sont des divinités. Et divinité n'est pas forcément Dieu, D maj, chez le grec antique et/ou le romain plus tardif).

Bon, je suis d'accord, c'est jouer sur les mots. Mais, c'est compliqué. Tu vois, il n'y a pas vraiment de temples dédiés ou de statues marquantes de Gaïa par exemple (sauf quelques allégories très tardives). Alors que Ouranos, oui. Et ce, dès la plus haute antiquité. De ce que je sais, il y avait bien un culte à Gaïa, effectivement, mais pas vraiment déiste. C'était plus, je ne sais pas comment dire, comme un mode de vie ; un principe quoi. Comme un genre de philosophie appliquée en fait.
Gbs a écrit : Au final les noms des planètes sont plutôt latin et là pour le coup on mélange des grandes et de petites divinités.
Oui, c'est tout à fait le cas pour ce que j'expliquais plus haut. Neptune n'est ''que'' le dieu des sources et des eaux vives. Tandis que Poséidon est carrément le dieu des mers et des océans. Alors que Jupiter (Zeus, le fils), Saturne (Cronos, le père) et Uranus (Ouranos, le grand-père) respectent la filiation grecque.

Mais en Inde par exemple, Sevaï (Mars) est une déité du mariage... pas du tout de la guerre. Donc bon, ceux qui voient les grecs et les romains comme des ''extralucides'' du découvrage de planètes (comme cela semble être le cas de l'ami qui a lancé cette discussion) se gourent à fond. Pour les indiens, le rouge est symbole de fidélité et pas de baston. Tout simplement.

Après tout ça, effectivement, pour les satellites, les gros astéroïdes, les planètes naines etc, c'est devenu la fête du slip mythologique quoi. Sauf que l'UAI a désormais ouvert la nomenclature à bien d'autres panthéons que celui des grecs ou des romains (gaulois, inuit, pascuan, indien, aborigène etc). Mais, ça reste des divinités... oui. Bon, la planète ''Perceuse à Percu'' ou le satellite ''Clef à Molette'', ça le fait moins faut avouer. Mais il y a une ''Machine Pneumatique'' dans le ciel (une constellation), donc bon, tout est possible en fait.

C'est assez passionnant tout ça en fait. :blush: Et que dire des noms arabes des étoiles ? De la vraie poésie. ;) Vraiment.
 #44062  par Gbs
 
Pour ce qui est de dire que divinité = culte + représentation (statue), c'est un peu limite.

Gaïa est une divinité chtonienne, primordiale etc. Elle a même eu un culte MAIS dans le panthéon grec elle passe la main aux dieux olympiens, on peut un peu comparer ça à l'histoire : elle est écrite par les vainqueurs, donc on les y glorifie tandis que les perdants sont abaissés.

C'est un peu la décadence des Titans mais avant l'heure. JE ne sais pas dans la mythologie romaine où elle se situe mais étant donné que ces mythologies polythéistes avaient tendance à adsorber les autres religions (c'est pas le mot mais le terme est ce qu'il y a de plus proche à mon sens pour englober ces "croyances" je vais l'employer.) et à déifier pas mal de phénomènes extraordinaires (les sources, les montagnes, les événements climatiques etc), à la fin vouloir donner leur nom à des planètes je trouve ça assez cohérents.

Il faudrait se plonger dans les textes anciens, grecs mais aussi phéniciens ou "égyptiens" etc pour voir s'ils avaient nommées les fameux "astres errants" et si ces noms sont associés à des "divinités". Là j'avoue mon ignorance. On sait, par exemple que Jupiter était nommée ainsi par les Romains, pareil pour les planètes internes, tu l'as dit plus haut mais dans les autres religions c'est différents...
Bref à part dire que l'on perpétue une tradition antique en prenant des noms du panthéon Romain, grec ou autres je ne crois pas qu'il faille aller plus loin sur ces noms et leur relation/validité historique avec la découverte réelle de la nature des objets qu'ils désignent.

Et puis l'histoire des sciences : c’est de l'histoire pas des sciences. :fire: