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  • Marcher rallonge la durée de la vie ?

  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
    Une question à ce sujet ? Demandez toujours...
La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
Une question à ce sujet ? Demandez toujours...
 #46263    par Edji
 samedi 15 décembre 2018 à 05:16
Salut.
lodeli a écrit : en voici un de Wikipédia
Heu, niveau référence, on peut faire mieux je crois. :) Mais c'est assez synthétique et très généraliste ; donc c'est quand même très bien.

Bon, moi j'ai suivi vos échanges sur ce fil. Alors je voudrais dire tout d'abord, ami Lodeli, que Bongo et moi, on n'est pas ce que l'on peut appeler des super super potes sur ce forum (ni dans la vie en fait car on ne se connait pas :yum: ), bien au contraire je crois :thinking: . Mais, comme je ne vois pas très bien votre point d'achoppement sur le sujet, je peux quand même te dire une chose cher Lodeli. Bongo... Bongo, bah, ça a pu me faire mal de l’admettre, mais il faut bien l'avouer, Bongo c'est un bon. Un très bon. Un très très bon. C'est même un... monstre. :alien: Donc, si Bongo te dis que non c'est pas ça, bah... c'est que, bah non de chez non c'est pas ça quoi. :frowning2:

Ceci étant dit Lodeli (whaou, ça rime !), ton histoire de différence de distance à l'atterrissage m'a interpelée. Alors j'ai cherché. Ta démonstration est assez limpide. Mais tu oublies la contraction de l'espace avec la vitesse. Du coup, cette différence de mesure sur ton plan (ou ta sphère, je sais plus) s'explique. Le jumeau immobile le reste en un point 1. Le jumeau mobile revient (plus jeune) pile au bon endroit ; au point 1. Car avec sa vitesse relative, l'espace s'est contracté. D'où la différence dans ton raisonnement.
lodeli a écrit : beaucoup spécialisés sur la relativité générale, qui aurait dû passer un peu plus de temps sur la relativité restreinte.
Alors ça, c'est quand même le genre de phrase qu'on lit chez les trolls. Loin de moi l'idée que tu sois un troll hein, mais bon, si tu sais mieux que les ''spécialistes'', écris donc une thèse. Ne viens pas sur un forum. Personne ne le lit. À part moi (parce que j'ai pas la TV et que donc je fréquente moult forums pour mes soirées), à part ceux qui cherchent un télescope de ouf pour 2 balles cinquante et à part les ''petits génies'' qui croi(v)ent avoir tout compris bien plus mieux que tous les autres (des trolls qui s'ignorent (ou pas) quoi).

Donc bon, pour dire que le paradoxe des jumeaux me semble très clair, que les explications de Bongo ainsi que ses vidéos sont limpides et que, je crois hein, qu'il n'y a pas à tortiller du cul pour essayer de le contredire (pas Bongo, le paradoxe). Parce que, en l'état actuel, on ne peut pas. Point. ;)
 #46265    par lodeli
 samedi 15 décembre 2018 à 12:08
"Bongo est un bon, donc ce que dit Bongo est vrai"
voilà un argument qu'il faut quand même prendre avec précaution.
De nombreux spécialistes disent une chose que l'on doit accepter sans jugement.....
Je pourrais vous parler d'un certain Galilée qui s'est opposé aux spécialistes de son époque, et dont on sait aujourd'hui ce qu'il faut en penser. Mais je ne le ferai pas O:-) , car j'entends déjà les réflexions du genre :" voilà qu'il se prend pour Galilée maintenant..."

Je ferai juste deux remarques.
La première à propos de Wikipédia ; je considère personnellement que c'est un lieu de référence extrêmement juste et précis dans de nombreux domaines.

Et la seconde à propos de mon point de vue ; c'est celui qui est développé dans Wikipédia, mais c'est surtout celui qui est exposé par Einstein lui-même dans son ouvrage fondamental sur la relativité. Je sais bien que Bongo met en doute les compétences d'Einstein, mais personnellement je préfère me référer à son point de vue qu'à celui de Bongo.

Je voudrais quand même développer un peu plus cet argument. Personnellement j'ai 70 ans et je m'intéresse au sujet depuis maintenant plus de 50 ans. Et je me souviens de la façon dont il était présenté à l'époque et qui semble avoir été un peu modifié depuis.

À la fin du XIXe siècle les physiciens comme Lorentz, Poincaré, de Broglie avait été amenés à se pencher sur les problèmes de physique ondulatoire et à la notion de référence temporelle relativiste. Ils en étaient arrivés à une notion de support ondulatoire qu'ils ont appelé éther et qui permettait de donner une existence concrète à la contraction du temps défini par les équations de Lorentz.
Et c'est Einstein qui avec son principe de relativité restreinte à ramené l'étude du phénomène à un concept plus théorique qui mettait fin à l'aspect concret de la contraction du temps et surtout créait la notion de réciprocité relativiste qui empêche de déduire qu'un observateur puisse avoir un privilège matériel qui le ferait vieillir moins rapidement qu'un autre.

Il semblerait qu'aujourd'hui on ait oublié cette argumentation.
 #46276    par bongo
 dimanche 16 décembre 2018 à 13:34
lodeli> tu as raison de ne pas croire aveuglément en l'argument d'autorité, faire de la science, c'est avoir l'esprit critique et savoir questionner, et se questionner (le dernier cas n'est pas ton point fort).

Donc pour revenir sur ton blocage... Je te donne un autre exemple :
Les lois de la dynamique de Newton. Les 3 principes de la dynamique de Newton s'appliquent dans un référentiel galiléen.

Déjà c'est quoi un référentiel galiléen ? C'est un référentiel dans lequel on étudie un mouvement, ou une trajectoire. Dans ce référentiel particulier, quand aucune force ne s'applique sur un objet, celui-ci et en translation rectiligne uniforme, ou est au repos (qui est une forme particulière de translation rectiligne uniforme).

Si tu veux appliquer les lois de Newton, notamment le second principe : l'accélération d'un corps est proportionnelle à la résultante des forces appliquées sur ce corps, tu ne peux le faire que dans un référentiel galiléen.

Ex : le train en mouvement rectiligne uniforme, tu peux manger boire, marcher comme si tu étais sur terre sans mouvement. Pas besoin de prendre en compte la vitesse du train.

Par contre si le train est en virage, ou bien en phase d'accélération, tu peux essayer d'appliquer les lois de Newton, mais tu ne vas pas comprendre pourquoi, pour un corps dont la résultante des forces est nulles, tu subis encore une accélération (par exemple centrifuge pour un virage).

Edji et moi avons eu quelques différents sur le forum, nous n'avons pas forcément les mêmes opinions sur tout. Cependant, ce qui nous réunit sur ce forum, c'est l'astronomie. Je sais que Edji est une référence dans tout ce qui est observation astronomique ou instrument, ou comment, quand observer un objet. Il y a un respect mutuel.


Ceci étant dit, revenons à la relativité et le paradoxe des jumeaux, je l'ai déjà dit en long et en large, mais comme on dit ce n'est pas la peine de faire boire un âne qui n'a pas soif (le choix de l'animal est pertinent).

Donc, quand tu prends les deux jumeaux, tu peux très bien adopter les deux points de vu :
- c'est l'autre jumeau qui voyage, donc il devrait être plus jeune que moi
- le jumeau qui voyage dira la même chose, puisque se déplacer n'est qu'une question de point de vue

Si tu te dis ça, tu es en train de faire la même erreur que le gars dans le train, il applique les lois de Newton alors que le train accélère (référentiel non galiléen), et il ne comprends pas pourquoi il est plaqué vers l'extérieur du virage alors que la résultante des forces sur lui est nulle.

De la même façon, les deux jumeaux n'ont pas un point de vue équivalent, ils appliquent tous les deux la relativité restreinte, et aboutissent à la même conclusion l'autre est plus jeune que lui. Sauf que... il y en a un qui est dans un référentiel non galiléen... devine lequel ? celui qui voyage et qui devra faire demi-tour pour revenir, il doit subir une accélération pour revenir, alors que le jumeau resté sur terre ne subit pas d'accélération.

Donc le jumeau qui applique les lois de la relativité restreinte alors qu'il n'est pas dans un référentiel galiléen va se casser la gueule comme le gars qui marche dans le train en accélération.

Après... je trouve que tu trolles, je n'ai jamais dit qu'Einstein était incompétent, j'ai simplement dit qu'Einstein n'était pas une référence en vulgarisation. Tu peux très bien l'avoir lu, mais il y a eu pleins d'autres ouvrages qui sont sortis depuis... tout simplement parce qu'Einstein a écrit son livre principalement entre les années 20 et 40, et on n'avait pas beaucoup de recul sur la relativité et les différentes notions introduites. On parlait par exemple de masse au repos, masse relative, de continuum espace-temps, on introduisait par exemple l'axe des temps imaginaires dans une géométrie euclidienne.
Aujourd'hui, on parle de masse comme invariant relativiste, alors que c'est l'inertie qui varie. On parle d'espace de Minkowski.

J'ai dit que les ouvrages d'Einstein ne sont pas des références en terme de vulgarisation, je n'ai absolument pas dit qu'Einstein n'était pas une référence en physique... Bref, tu tolles et je pers sûrement mon temps avec toi. Résultat, ça fait 70 ans que tu ne comprends rien à la relativité, tu as la chance de discuter avec des gens qui la comprennent un minimum, donc autant en profiter non ?
lodeli a écrit :j'ai passé une heure à rechercher la référence dans les bouquins d'Einstein. Je n'ai pas envie de recommencer.
Ce n'est pas la peine d'aller retourner ton livre... tu le dis toi-même, tu m'as déjà dit que tu as déjà donné la référence, alors il suffisait juste de lire les 10 pages de ce topic, pour retrouver ta référence (c'est en page 4 où tu dis que c'est au chapitre XII).
D'ailleurs c'est risible, tu me dis dans tel chapitre, on parle de principe de réciprocité, et tu dis voilà, c'est là, sans scanner, ou recopier un passage du livre pour le prouver...

Bref... ça laisse un peu à désirer comme référence.
lodeli a écrit :Mais si tu veux un lien en voici un de Wikipédia qui explique cela très clairement avec des beaux schémas

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
C'est très drôle tu inverses les rôles, tu te places comme celui qui veut m'expliquer le paradoxe, alors que quelques messages plus haut (dès la 1 ère page de discussion) c'est moi qui t'ai indiqué ce lien...
lodeli a écrit :Pour ce qui est des vidéos de spécialistes, j'ai l'impression qu'il n'y en a beaucoup spécialisés sur la relativité générale, qui aurait dû passer un peu plus de temps sur la relativité restreinte.
C'est drôle... je n'ai pas dit que c'était une vidéo de relativité générale, j'ai seulement parlé des gens qui étaient dedans (Richard Taillet, Thibault Damour, Aurélien Barrau), qui sont spécialistes relativité (restreinte et générale).

Pourquoi on ne passe que peu de temps sur la relativité restreinte ? Parce que dans un cursus d'enseignement, la relativité restreinte n'occupe qu'1/10ème du temps. La relativité générale est bien plus complexe...


Pour finir, je t'ai donné une explication qualitative du paradoxe (non applicabilité de la relativité restreinte dans un référentiel non-galiléen), cela ne t'a pas convaincu.
Je t'ai fait une démonstration technique (parce que tu en voulais une), tu ne l'as pas comprise, de propre aveu, tu as passé l'âge... et donc tu n'as rien compris.

Donc ma suggestion, c'est si tu ne comprends pas, tu me fais confiance sur la démonstration, ou bien ne vas pas sur le terrain de la technique. Contente-toi de la première explication.
Autrement... je t'ai réfuté tous tes arguments sur ta compréhension du paradoxe, et je n'ai pas eu de réponse. Dans un débat, on écoute les arguments des autres, on les contredit, on les torpille, on les renforce etc... et à la fin qui on arrive à se faire comprendre, on tombe d'accord non ?
 #46278    par lodeli
 dimanche 16 décembre 2018 à 15:11
Bongo a écrit :ce n'est pas la peine de faire boire un âne qui n'a pas soif (le choix de l'animal est pertinent).
.
Bref, tu tolles et je pers sûrement mon temps avec toi. Résultat, ça fait 70 ans que tu ne comprends rien à la relativité, tu as la chance de discuter avec des gens qui la comprennent un minimum, donc autant en profiter non ?

Je t'ai fait une démonstration technique (parce que tu en voulais une), tu ne l'as pas comprise, de propre aveu, tu as passé l'âge... et donc tu n'as rien compris.

Donc ma suggestion, c'est si tu ne comprends pas, tu me fais confiance sur la démonstration, ou bien ne vas pas sur le terrain de la technique.

Autrement... je t'ai réfuté tous tes arguments sur ta compréhension du paradoxe, et je n'ai pas eu de réponse. Dans un débat, on écoute les arguments des autres, on les contredit, on les torpille, on les renforce etc... et à la fin qui on arrive à se faire comprendre, on tombe d'accord non ?


voila un échantillon de la façon dont tu adresses à moi :
le Maître tout-puissant et qui sait tout, qui essaye d'éduquer un âne qui ne veut rien comprendre.
En effet, tu perds ton temps et tu me fais perdre le mien. Je pense qu'on tourne en rond depuis déjà un bon moment et qu'on n'a plus rien à se dire.

Bonne continuation.

l'ane bâté
 #46430    par lodeli
 mercredi 2 janvier 2019 à 15:50
LES NOUVEAUX JUMEAUX DE L'ESPACE

Si je comprends bien vos interprétations du paradoxe des jumeaux, le voyageur finit plus jeune que son frére car il a subi des altérations de (" je ne sais pas quoi") à cause du mouvement par rapport à la terre.

Je vais vous proposer une nouvelle situation des jumeaux et j'aimerais savoir ce qui leur arrive si on applique cette théorie.

Prenons comme référentiel le centre du soleil. Pendant une journée la terre va parcourir une certaine distance (ds) sur l'orbite du soleil. Le jumeau terrestre placé sur un plan "idéal"par rapport au soleil, va parcourir un tour complet de la terre (dt)
il aura donc parcouru pendant la journée la distance (ds+dt).

Supposons maintenant que le jumeau voyageur fasse un mouvement opposé à la rotation de la Terre sur elle-même. Il sera donc resté en position fixe par rapport au soleil et aura donc parcouru par rapport à ce référentiel la distance

ds < ds+dt.

Question finale : qu'en est-il de l'âge des jumeaux ?
 #46467    par lodeli
 mardi 8 janvier 2019 à 19:24
LES NOUVELLES AVENTURES DES FRERES DE L'ESPACE

Nous sommes sur une planète de 720 millions de km de circonférence.
Des triplés (O,A,B) sont dans une base de lancement spatial.
Les triplés A et B vont parcourir le tour de la planete chacun dans leur vaisseau spatial à une vitesse de 200 000 km/s en sens opposés. Le troisième triplé O reste sur place et attend le retour de ses frères.

Que va-t-il se passer ?

-Dans un système pseudo galiléen (la planète est considérée comme un lieu plat)


les triplés A et B partent au temps t0, et une heure plus tard ils ont parcouru 720 000 000 km et se retrouvent avec leurs frères O sur la base spatiale.

- Dans un système relativiste

Pour le frère O resté sur la base, une heure après le départ de ses frères il ne voit personne revenir. En effet pour lui ,ses frères n'ont parcouru que 624 millions de km et son partis depuis 52 minutes. Ils ont encore un bout de chemin à faire pour se retrouver.

Pour les frères voyageurs ils se retrouvent sur la base au bout d'une heure mais pourtant huit minutes plutôt, alors qu'ils avaient parcouru 624 millions de km ils ont cru voir le frère O chacun de leur côté.
Heureusement, grâce au miracle de la relativité lorsqu'il atterrissent, ils se retrouvent a leur point de départ, chacun avec une heure de plus.

Cette mesure est celle faite par l'observateur fixe sur ces deux frères.

L'observation faite par les frères mobiles est encore différente. On peut calculer leur vitesse relative en appliquant la formule de composition des vitesses relativiste. On trouve une vitesse de 298 142 km/s. Le coefficient de correction relativiste est = 0.745. On peut en déduire que le temps de voyage de l'un par rapport à l'autre est de 44.7 minutes et qu'au moment il devraient se rencontrer ils voient chacun leur frère n'ayant parcouru que 536 400 000 km. Là encore lorsqu'ils atterrissent ils se retrouvent tous les trois au même endroit et au même âge
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