Vision de l'infini de l'Univers

[Dick]

Justement la subtilité est dans le fait que j'ai bien expliqué que A et B [étaient immobiles] et donc mesurent des choses dans le même référentiel.

Je ne vois pas ce que ça change qu’ils soient immobiles ou pas, les longueurs d’onde émise et recue sont différentes, il devrait donc avoir variation d’énergie d’après l’ésuivalence que tu préconises.

Ce n'est pas un effet Doppler, c'est bien un effet de redshift cosmologique...

c’est basé sur l’effet Doppler. Le raisonnement est: il y a une variation de la llongueur d’onde donc il y a une variation de la distance. C’est basé sur le raisonnement suivant: A = variation de la distance => B = variation de la longueur d’onde, donc B => A, ce qui est faux, ce qu’on peut seulement dire c’est que non B => non A.
L’expansion de l’Univers n’est donc pas fondée.

[bongo]

Justement la subtilité est dans le fait que j'ai bien expliqué que A et B [étaient immobiles] et donc mesurent des choses dans le même référentiel.

Je ne vois pas ce que ça change qu’ils soient immobiles ou pas, les longueurs d’onde émise et recue sont différentes, il devrait donc avoir variation d’énergie d’après l’ésuivalence que tu préconises.

Alors... depuis qu'on discute ensemble, je constate qu'on ne se comprend pas. C'est vraiment du vocable, du français. J'écris des phrases que tu ne comprends pas. Ca c'est le premier constat, on ne se comprend pas.

Deuxième constat. Il y a des notions de physique du niveau lycée qui ne sont pas non plus maîtrisées. Je suis désolé de te le dire comme ça, mais tu fais pleins d'erreurs grossières. Comment tu veux révolutionner la physique si tu ne comprends même pas ce que tu dis ?

Ici l'effet Doppler, je ne vais pas t'expliquer que c'est une effet cinématique, de mouvement relatif entre A et B. Tu nies l'expansion, et moi ça me va, mais tu n'es même pas cohérent dans ce que tu dis. Après comment on va parler de relativité générale, d'espace tangent, de déplacement parallèle et tout un tas de notion qui font que l'énergie ne peut pas se conserver en relativité générale à cause de l'expansion, mais l'énergie se conserve localement...

Ce qui est fondamental, mais j'ai l'impression de parler à un mur qui ne comprend pas, c'est que si A et B sont immobiles l'un par rapport à l'autre, alors il n'y a pas d'effet Doppler. A émet un rayon à une longueur d'onde, B reçoit le rayon à la même longueur d'onde, l'énergie du photon ne s'est pas évaporée.

Toi tu dis qu'après avoir parcouru une distance d, le photon voit sa longueur d'onde augmenter d'une quantité Kd... est-ce que j'ai bien compris ?
Dans ce cas la longueur d'onde ayant augmenté, le photon a perdu de l'énergie. Où est passée cette énergie ? C'est ça le gros problème...

Ce n'est pas un effet Doppler, c'est bien un effet de redshift cosmologique...

c’est basé sur l’effet Doppler. Le raisonnement est: il y a une variation de la llongueur d’onde donc il y a une variation de la distance. C’est basé sur le raisonnement suivant: A = variation de la distance => B = variation de la longueur d’onde, donc B => A, ce qui est faux, ce qu’on peut seulement dire c’est que non B => non A.
L’expansion de l’Univers n’est donc pas fondée.

Non.

A observe plein de galaxies. Plus elles sont loin et plus le redshift est prononcé, en fait le redshift est proportionnel à la distance : 1+z = H0 * d
Après... oui je suis d'accord, c'est une interprétation, apparemment le modèle de Friedmann Lemaître aboutit sur un redshift proportionnel à la distance, c'est la loi de Hubble-Lemaître, c'était prédit en 1922 et 1927, soit au moins 2 ans avant les observations de Hubble.

Je ne dis pas que ça confirme la relativité, c'est une interprétation possible du redshift. C'est un phénomène basée sur une théorie bien vérifiée.
Contrairement à ta théorie qui n'est pas observée, vrai ou faux ?

[Dick]

Ça c'est le premier constat, on ne se comprend pas.

Parce que nous sommes dans deux paradigmes différents. Toi, dans l’actuel, celui de la relativité einsteinienne, de l’expansion de l’univers, du temps relatif, moi dans un autre, celui de la mécanique néo-newtonienne, de l’univers statique et du temps absolu. Je ne cherche pas à convaincre, mais à affiner mes idées. Tu n’es pas obligé de suivre, mais j’aime bien échanger avec toi.

Deuxième constat. Il y a des notions de physique du niveau lycée qui ne sont pas non plus maîtrisées. Je suis désolé de te le dire comme ça, mais tu fais [plein] d'erreurs grossières.

Lesquelles par exemple ? Enfin moi, je sais que la racine carrée d’un nombre négatif est un nombre imaginaire. Je me rappelle le plaisir que j’ai eu quand on me les a fait découvrir.

j'ai l'impression de parler à un mur qui ne comprend pas.

Mais y a-t-il des murs qui comprennent ?

c'est que si A et B sont immobiles l'un par rapport à l'autre, alors il n'y a pas d'effet Doppler.

Oui ça je sais.

Toi tu dis qu'après avoir parcouru une distance d, le photon voit sa longueur d'onde augmenter d'une quantité Kd... est-ce que j'ai bien compris ?

Oh! Je ne fais que répéter ce que beaucoup disent, toi le premier

Plus elles sont loin et plus le redshift est prononcé, en fait le redshift est proportionnel à la distance

même Hubble l’a dit en précisant que la distance des galaxies à la Terre était proportionnelle à leur décalage spectral.
Moi, je dis plutôt que la longueur d’onde reçue est différente de celle qui a été émise. J’attache une grande importance à la perception, c’est même le cœur de ma proposition.

Dans ce cas la longueur d'onde ayant augmenté, le photon a perdu de l'énergie. Où est passée cette énergie ? C'est ça le gros problème...

Je ne vois toujours pas la différence avec l’effet Doppler où la longueur d’onde reçue est différente de celle émise.

Ce n'est pas un effet Doppler, c'est bien un effet de redshift cosmologique...

c’est basé sur l’effet Doppler. Le raisonnement est: il y a une variation de la llongueur d’onde donc il y a une variation de la distance. C’est basé sur le raisonnement suivant: A = variation de la distance => B = variation de la longueur d’onde, donc B => A, ce qui est faux, ce qu’on peut seulement dire c’est que non B => non A.
L’expansion de l’Univers n’est donc pas fondée.

Non

La variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur implique une variation de la longueur d’onde reçue, l’inverse n’est pas vrai.
La théorie du big-bang prend ses racines en RG, elle est conforme aux observations, du moins celle du redshift et pour des distances relativement courtes. Il est compréhensible que certains y adhèrent.

Contrairement à ta théorie qui n'est pas observée, vrai ou faux ?

Ce n’est pas vraiment une théorie. J’ai élaboré un truc qui m’a longtemps dépassé . Cette proposition a été vérifiée par des enseignant-chercheurs. En vue d’une publication, je m’attelle à une deuxième version en glanant des remarques dans des forums. Ça progresse. Elle est conforme aux observations. Je viens juste de trouver la fonction qui relie un espace perceptible à l’espace général (l’espace réel), je n’ai plus qu’à trouver celle du redshift en fonction de la distance, ce sera la cerise sur le gâteau.

[bongo]

Parce que nous sommes dans deux paradigmes différents. Toi, dans l’actuel, celui de la relativité einsteinienne, de l’expansion de l’univers, du temps relatif, moi dans un autre, celui de la mécanique néo-newtonienne, de l’univers statique et du temps absolu. Je ne cherche pas à convaincre, mais à affiner mes idées. Tu n’es pas obligé de suivre, mais j’aime bien échanger avec toi.

Non mais sans parler de science. Rien que le fait qu'on ne se comprenne pas sur la différence entre l'article de Penzias et Wilson qui est une mesure sans interprétation, et l'article de Dicke & co qui est une interprétation... rien que là on ne se comprend pas, et pourtant il n'y a pas de paradigme...

Deuxième constat. Il y a des notions de physique du niveau lycée qui ne sont pas non plus maîtrisées. Je suis désolé de te le dire comme ça, mais tu fais [plein] d'erreurs grossières.

Lesquelles par exemple ? Enfin moi, je sais que la racine carrée d’un nombre négatif est un nombre imaginaire. Je me rappelle le plaisir que j’ai eu quand on me les a fait découvrir.

Rien que la compréhension de l'effet Doppler est déjà problématique quand on se parle. Est-ce que tu me comprends quand je te dis que c'est un effet purement cinématique ? Je ne parle même pas de relativité ou mécanique classique...

La racine carrée d'un nombre négatif n'existe pas... Je te rappelle juste une chose... Pour un nombre positif, on sait définir sa racine carrée, pour un nombre positif donné, on sait qu'il y a deux nombres dont le carré donne le premier nombre, par exemple pour a>0 on sait que qu'il existe deux nombres b et c tels que :
b² = c² = a
De fait on a définit la racine carrée du nombre a comme étant le nombre positif dont le carré est le nombre a.
Dans l'exemple donné, on sait que b et c son reliés par cette relation : b = -c
De fait on définit racine(a) = |b|=|c| (valeur absolue).

Quand tu prends un nombre négatif... -1 par exemple, tout le monde sait qu'il y a deux nombres dont le carré est -1 : i et -i
Comment tu fais pour choisir lequel ? De plus tu ne peux pas te calquer sur la relation d'ordre puisse qu'il n'existe pas de relation d'ordre compatible avec la multiplication et l'addition.

De plus en voulant introduire racine(-1) tu te heurtes à un autre problème. Tu ne peux pas écrire des opération du type : racine(a.b) = racine(a).racine(b)

Pour toutes ces raisons, il n'y a pas de racine carrée d'un nombre négatif.
Encore ça ce sont des considérations mathématiques, en vrai on s'en moque tant qu'on peut faire de la physique (voir par exemple les distributions, utilisées pleinement par les physiciens avant que Laurent Schwartz ne les introduisent rigoureusement).

Explique moi ce qu'est une longueur d'onde imaginaire, etc... là où ton équation devient problématique. Car le fond est là, tant que tu sais tout justifier, la rigueur mathématique arrivera plus tard...

c'est que si A et B sont immobiles l'un par rapport à l'autre, alors il n'y a pas d'effet Doppler.

Oui ça je sais.

Toi tu dis qu'après avoir parcouru une distance d, le photon voit sa longueur d'onde augmenter d'une quantité Kd... est-ce que j'ai bien compris ?

Oh! Je ne fais que répéter ce que beaucoup disent, toi le premier

Plus elles sont loin et plus le redshift est prononcé, en fait le redshift est proportionnel à la distance

même Hubble l’a dit en précisant que la distance des galaxies à la Terre était proportionnelle à leur décalage spectral.

Non, il ne l'a pas dit, il l'a mesuré en se basant sur les Céphéides. C'est un peu plus costaud que l'affirmer.

Moi, je dis plutôt que la longueur d’onde reçue est différente de celle qui a été émise. J’attache une grande importance à la perception, c’est même le cœur de ma proposition.

Dans ce cas la longueur d'onde ayant augmenté, le photon a perdu de l'énergie. Où est passée cette énergie ? C'est ça le gros problème...

Je ne vois toujours pas la différence avec l’effet Doppler où la longueur d’onde reçue est différente de celle émise.

L'effet Doppler est cinématique, parce qu'il y a un mouvement relatif entre deux observateurs A et B.
Ici on A et B qui sont immobiles l'un par rapport à l'autre (donc pas d'effet Doppler comme tu as dit "je sais" plus haut).
Je veux bien admettre qu'il existe un effet comme l'effet Hubble. Mais pour toi il n'y a pas d'expansion, donc où est passée l'énergie ? La question a un sens puisque A et B sont dans le même référentiel et mesurent donc un photon qui n'a pas la même énergie... est-ce que je me fais comprendre ?

c’est basé sur l’effet Doppler. Le raisonnement est: il y a une variation de la llongueur d’onde donc il y a une variation de la distance. C’est basé sur le raisonnement suivant: A = variation de la distance => B = variation de la longueur d’onde, donc B => A, ce qui est faux, ce qu’on peut seulement dire c’est que non B => non A.
L’expansion de l’Univers n’est donc pas fondée.

Je ne comprends pas ta réfutation, ça vaut peut-être la peine que tu détailles un peu plus...

La variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur implique une variation de la longueur d’onde reçue, l’inverse n’est pas vrai.
La théorie du big-bang prend ses racines en RG, elle est conforme aux observations, du moins celle du redshift et pour des distances relativement courtes. Il est compréhensible que certains y adhèrent.

Une variation de la distance implique une variation de la longueur d'onde, ça je comprends pas trop...
Dans le paradigme de la relativité générale, lorsque A a émis son photon, disons que le facteur d'échelle valait 1/2, quand B reçoit le photon, le facteur d'échelle vaut 1. En d'autres termes, la distance AB a doublé.
De fait la longueur d'onde a été multipliée par 2.
De même dans un paradigme avec effet Doppler, a priori on interpréterait ça comme un mouvement de A par rapport à B engendrant un allongement de la longueur d'onde. Pour moi c'est aussi cohérent.

Imaginons que l'expansion s'arrête d'un coup. La distance entre A et B s'arrête de croître.
Dans le paradigme de la RG, le redshit reste observé.
Dans un paradigme Doppler, le redshift deviendrait nul.

Malheureusement, on ne peut pas faire ça.

Contrairement à ta théorie qui n'est pas observée, vrai ou faux ?

Ce n’est pas vraiment une théorie. J’ai élaboré un truc qui m’a longtemps dépassé . Cette proposition a été vérifiée par des enseignant-chercheurs. En vue d’une publication, je m’attelle à une deuxième version en glanant des remarques dans des forums. Ça progresse. Elle est conforme aux observations. Je viens juste de trouver la fonction qui relie un espace perceptible à l’espace général (l’espace réel), je n’ai plus qu’à trouver celle du redshift en fonction de la distance, ce sera la cerise sur le gâteau.

Et bien je te souhaite d'être publié. (c'est marrant de dire que c'est validé par des chercheurs sans les citer...)
Et si t'es publié, ne m'oublie pas, je veux lire ton article.

[Dick]

Est-ce que tu me comprends quand je te dis que c'est un effet purement cinématique ?

Un effet cinématique, donc dû à la vitesse ! T’es sûr de ça ?

La racine carrée d'un nombre négatif n'existe pas...

.. n’existe pas dans R

Prenons une équation aussi simple que x^2 + 1 = 0. Résoudre cette équation revient à trouver que x= (-1)^1/2, ce qui explique pourquoi cette équation n’a pas de solution dans l’ensemble R.

Quand tu prends un nombre négatif... -1 par exemple, tout le monde sait qu'il y a deux nombres dont le carré est -1 : i et -i
Comment tu fais pour choisir lequel ?

Quand tu prends un nombre positif... +1 par exemple, tout le monde sait qu'il y a deux nombres dont le carré est 1 : 1 et -1.
Comment fais-tu pour choisir entre les deux ?

Pour toutes ces raisons, il n'y a pas de racine carrée d'un nombre négatif.

Je te laisse la responsabilité de cette affirmation.

Explique moi ce qu'est une longueur d'onde imaginaire

Je n’en sais rien, je découvre ce concept en même temps que toi, mais cela me pose des problèmes plus importants, alors la notion de longueur d’onde imaginaire me semble insignifiante, on finira bien par l’admettre comme on l’a fait pour l’énergie réactive. En fait, elle commence à titiller mon imagination.

Dans ce cas la longueur d'onde ayant augmenté, le photon a perdu de l'énergie. Où est passée cette énergie ? C'est ça le gros problème...

Je ne vois toujours pas la différence avec l’effet Doppler où la longueur d’onde reçue est différente de celle émise.

[Je veux bien admettre qu'il existe un effet[…], l'effet Hubble. Mais pour toi il n'y a pas d'expansion, donc où est passée l'énergie ? La question a un sens puisque A et B sont dans le même référentiel et mesurent donc un photon qui n'a pas la même énergie... est-ce que je me fais comprendre ?

Nan.

C’est basé sur le raisonnement suivant: A = variation de la distance => B = variation de la longueur d’onde, donc B => A, ce qui est faux, ce qu’on peut seulement dire c’est que non B => non A.
L’expansion de l’Univers n’est donc pas fondée.

Je ne comprends pas ta réfutation, ça vaut peut-être la peine que tu détailles un peu plus...

Si A => B, ce n’est pas pour autant que B => A. Je peux aussi te citer aussi un passage du livre La philosophie de la science au XXè siècle. qui est un livre qu’il est très intéressant.

Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.

La variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur implique une variation de la longueur d’onde reçue, l’inverse n’est pas vrai.

Une variation de la distance implique une variation de la longueur d'onde, ça je comprends pas trop...

Ça s’appelle l’effet Doppler.

Et bien je te souhaite d'être publié. (c'est marrant de dire que c'est validé par des chercheurs sans les citer...)

Merci ! mais pourquoi veux-tu connaître le nom de ces enseignant-chercheurs ?

[bongo]

Un effet cinématique, donc dû à la vitesse ! T’es sûr de ça ?

Oui l’effet Doppler est dû à un mouvement relatif entre l’émetteur et le récepteur.

La racine carrée d'un nombre négatif n'existe pas...

.. n’existe pas dans R

Prenons une équation aussi simple que x^2 + 1 = 0. Résoudre cette équation revient à trouver que x= (-1)^1/2, ce qui explique pourquoi cette équation n’a pas de solution dans l’ensemble R

C’est génial comment tu inclus des liens dans tes messages. En fait il faudrait pouvoir redéfinir proprement la fonction racine carrée.

Quand tu prends un nombre négatif... -1 par exemple, tout le monde sait qu'il y a deux nombres dont le carré est -1 : i et -i
Comment tu fais pour choisir lequel ?

Quand tu prends un nombre positif... +1 par exemple, tout le monde sait qu'il y a deux nombres dont le carré est 1 : 1 et -1.
Comment fais-tu pour choisir entre les deux ?

Je choisis la solution positive :
1 > 0
Mais pour choisir une solution positive, je dois pouvoir définir la relation d’ordre dans R.
Il y a un problème avec la relation d’ordre dans C… (c’était ça qui était suggéré dans ma question).

Après tu peux définir une autre fonction racine carrée, mais qui est multivaluée (ce qui pose d'autres problèmes).

Je ne vois toujours pas la différence avec l’effet Doppler où la longueur d’onde reçue est différente de celle émise.

Dans l’effet Doppler il y a un mouvement, donc tu mesures des énergie dans deux référentiels différents, l’énergie étant relative, normal que l’énergie ne soit pas la même. Dans ton cas, il y a rougissement sans mouvement relatif.

Nan.

Je te donne un exemple de la vie courante. Je vois un bonhomme courir à 15 km/h. Toi tu n’es pas d’accord, tu le vois courir à 20 km/h. Du coup on essaie de s’expliquer où on est.
Je suis sur un tapis roulant à Montparnasse qui avance à 5 km/h dans le même sens que le coureur. Et toi tu es sur la terre ferme. La vitesse étant relative, on ne tombe pas d’accord sur la vitesse mesurée. Mais comme on est dans le même référentiel, pas de problème puisqu’intuitivement on comprend bien qu’on mesurera pas la même chose.

Là tu es en train de me dire qu’on est au repos tous les deux et que tu as vu le coureur courir au début à 20 km/h et moi quelques mètres plus loin à 10 km/h. Ici pas de mystère, le coureur a ralenti, il était essoufflé. Mais tu as vu un photon perdre de l’énergie sans s’essouffler ?

C’est basé sur le raisonnement suivant: A = variation de la distance => B = variation de la longueur d’onde, donc B => A, ce qui est faux, ce qu’on peut seulement dire c’est que non B => non A.
L’expansion de l’Univers n’est donc pas fondée.

Je ne comprends pas ta réfutation, ça vaut peut-être la peine que tu détailles un peu plus...

Si A => B, ce n’est pas pour autant que B => A.

Ok j’ai compris. Sauf que c’est trop réducteur. On connaît plusieurs phénomènes qui modifient la longueur d’onde d’un photon : effet Doppler, effet Hubble-Lemaître.
On observe un phénomène proportionnel à la distance. Ca exclut l’effet Doppler. Puisqu’un mouvement de galaxie se fait plus ou moins aléatoirement, pourquoi les plus éloignés seraient les plus rapides ? A priori la relativité générale peut expliquer le redshift. Donc… le redshift trouve une interprétation dans le cadre de la relativité générale, ça serait une preuve de l’expansion.

Toi tu proposes C implique B (C n’a jamais été prouvé).

La variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur implique une variation de la longueur d’onde reçue, l’inverse n’est pas vrai.

Une variation de la distance implique une variation de la longueur d'onde, ça je comprends pas trop...

Ça s’appelle l’effet Doppler.

Et bien je te souhaite d'être publié. (c'est marrant de dire que c'est validé par des chercheurs sans les citer...)

Merci ! mais pourquoi veux-tu connaître le nom de ces enseignant-chercheurs ?

Pour te crédibiliser ?
Ou bien faire voir ton papier ?