[quote="Rayon de soleil"]Je comprends que les astrophysiciens estiment que l'Univers est encore en expansion - suite au bébé [i]big bang[/i] - par l'inertie résultant de cette "grande explosion".[/quote]Ce n’est pas une estimation, c’est une observation… ou du moins c’est une observation de ce que l’on appelle le décalage vers le rouge, et une interprétation de ce décalage via ce que l’on appelle le modèle de Friedman-Lemaître, qui est le cadre dans lequel l’on décrit la cosmologie, et qui est basé sur les équations de la relativité générale.
[quote="Rayon de soleil"]Mais honnêtement, il y a quelque chose qui me gêne dans ce [i]big bang[/i]. A cet instant zéro inaccessible pour les physiciens, même si leurs modélisations se rapprochent très près de lui (à une fraction de seconde), il y aurait eu une force phénoménale, euh, comment dire, gigantesque, bref, inconcevable, et à l'instant d'après, une infime fraction de seconde après, cette force inouïe (c'est le bon mot puisqu'il n'y avait pas de son...) aurait passablement... disparu... volatilisée, et aurait été remplacée par une bonne vieille inertie toute simple et innocente ? Y-35 Je n'y crois pas.[/quote]Il ne faut pas oublier que la physique n’est pas forcément intuitive, surtout pour des personnes n’ayant pas fait d’études en physique. Des études supérieures en physique permettent de comprendre le cadre d’aujourd’hui, et de développer des outils mathématiques pour modéliser un certain nombre de problème, et pour les résoudre. Des cours de physique permettent également de développer une certaine intuition de la physique. Ne t’étonne pas qu’il faille 5 ans d’études + des résolution de problèmes approfondis pendant 3 ans le statut de docteur en physique (sachant qu'après 8 ans, ce n'est pas la fin d'un parcours mais juste le début puisqu'un docteur apprend tous les jours), et que la plupart des personnes ne peuvent pas acquérir de manière innée.
Quand Aristote a énoncé ces lois de la physique, comme quoi les corps ne chutent pas à la même vitesse, cela dépend du poids, et qu’un objet lourd se retrouve au sol parce que c’est sa place naturelle. Ou bien quand je dis aux gens qu’en ce moment on se déplace à 30 km/s, ils me prennent pour un fou. Le niveau de l’homme moyen en physique ne dépasse pas le niveau de l’homme de Néendertal…
Tout cela pour te dire que si tu parsèmes ton discours de « je ne crois pas », etc…, et bien tu te trompes de discipline, il vaut mieux que tu te fasses moine, et que tu trouves une église où prêcher. En cosmologie, et donc en physique théorique, il n’y a pas de place pour la foi, mais pour les faits, les observations, les lois de la physique. Si demain on trouve une explication plus naturelle au décalage vers le rouge, avec une base expérimentale incontestable, et bien tout le monde abandonnera cette histoire d’expansion. Mais pour l’heure, elle s’appuie sur le redshift, et sur la théorie de la relativité générale.
Faut-il croire aveuglément en la théorie de la relativité ? Evidemment que non, je viens de faire un discours contre la foi. Etant donné que l’on a expérimenté, observé, prédit des phénomènes, et que tout a été vérifié par la relativité générale dans ces domaines d’application, je pense que la relativité est une théorie suffisamment fiable dans les domaines que l’on a déjà vérifiés. L’instant zéro, c’est autre chose.
Je vais te donner un exemple d’une force qui agit à plus courte distance et que tu ne ressens plus passé quelques centimètres. Je pense que dans ta vie, tu as déjà joué avec des aimants. Est-ce que tu as essayé de mettre des aimants en lévitation ? Facile non ? Il suffit de mettre deux pôles de même nature en face l’un de l’autre (nord nord ou sud sud) et on voit que les aimants surmontent le force de gravité et restent en lévitation. Plus tu rapproches les aimants et plus ils se repoussent avec vigueur. Passé quelques centimètres, les aimants ne ressentent plus leur répulsion et c’est la gravitation qui prend le pas.
Tu vois bien que j’ai tiré quelque chose de ton expérience personnelle, qui te paraît contre-intuitif mais qui ne l’est absolument pas pour quelqu’un ayant étudié un peu de physique. Je pense que toi, comme moi, n’avons pas expérimenté une grande quantité de phénomènes physiques, c’est pourquoi l’intuition ne peut pas être un guide, il peut même nous perdre. Ne s’appelle pas Einstein n’importe qui, et ne peut pas faire une Gedankenexperiment n’importe qui…
[quote="Rayon de soleil"]Pour moi, la force d'expansion ne peut pas être confinée dans cette singularité primordiale qu'on appelle [b]big bang[/b]. Dans la modélisation de l'Univers, elle doit avoir une place prépondérante. C'est ce que je crois. Comment dire ? C'est comme si on voulait ma faire croire qu'on peut faire tenir l'Empire State Building dans une tête d'épingle. Matériellement impossible.[/quote]Encore quelque chose qui te perd intuitivement. Plus on étudie des mathématiques, et plus on se forge l’esprit à concevoir des choses abstraites, c’est-à-dire inconcevable pour ceux qui n’ont pas fait ce genre d’étude.
Si je te disais qu’il y a autant de nombres entiers que de nombres pairs tu me croirais ? Si je te disais qu’il y a autant d’entiers relatifs que d’entiers naturels tu me croirais ?
Détrompe toi, toute la matière de l’Empire State Building peut être contenue dans une tête d’épingle… dans une étoile à neutron par exemple. De plus, quelle taille fait une tête d’épingle ? Au moment où le rayonnement fossile a été émis, l’univers était 1100 fois, plus petit qu’aujourd’hui, donc 1 milliard de fois plus dense…
[quote="Rayon de soleil"]Dans votre petite discussion autour de l'énergie sombre, vous avez omis de me parler des "conditions" dans lesquelles il peut y avoir de l'antigravitation. Conditions évoquées par Bongo dans son dernier message en 2012. C'est une question très importante pour moi donc Bongo, veux-tu bien y répondre STP ? Y-15 0-icon_neutral [/quote]Et bien tu peux déjà commencer par te renseigner sur le net :
Là ce sont des observations qui montrent que l’expansion est accélérée, ce sont des faits basés sur l’interprétation des supernovæ Ia
http://www.in2p3.fr/physique_pour_tous/aulycee/nepal/matiere_noire/matiere_noire_sommaire.htm
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-la-face-repulsive-de-la-gravite-22335.php
Ensuite sur cette page tu pourras lire les conditions dans lesquels la gravité devient répulsive :
http://philippelopes.free.fr/GraviteRepulsive.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
Voilà une idée pour appréhender cette idée de gravitation pouvant devenir répulsive. Mais c’est un concept très difficile à vulgariser.
[quote="Rayon de soleil"]Energie sombre et antigravitation, c'est pareil ??? 0-icon_neutral Y-35 Dans ce cas, l'antigravitation est omniprésente dans l'Univers puisqu'on estime que l'énergie sombre constitue 74 % de l'Univers. Les trois quarts, messieurs, rendez-vous compte !! Donc, bon, en ce qui concerne les conditions, elles seraient très répandues... 0-icon_exclaim Et une petite question pour finir, en espérant ne pas jeter un pavé dans la mare : pour quelles bonnes raisons ne pourrait-on pas imaginer que l'énergie sombre est présente à l'intérieur des astres, étoiles ou planètes ??? Y-35 Y-36[/quote]Antigravitation et énergie sombre ce n’est pas la même chose, sinon on les aurait appelés de la même façon…
L’antigravitation, je n’aime pas ce terme, étant donné que ça n’existe pas… dans le cadre de la théorie de la gravitation on peut montrer que sous certaines conditions, les conditions les plus courantes, la gravitation est attractive, mais si tu as lu les liens, tu sais que dans d’autres conditions, la gravitation peut devenir répulsive. Une manifestation physique de l’énergie sombre est d’accélérer l’expansion de l’univers, donc d’actionner le levier répulsif de la gravitation.
Dans ton discours, tu inverses les choses… Tu dois comprendre que la physique c’est d’abord l’observation. On a observé en 1998, contre toute attente, que l’expansion, n’est pas en train de ralentir (puisqu’intuitivement, la gravitation attractive devrait ralentir l’expansion comme une balle que tu lances en l’air), mais en train d’accélérer. C’est ça qui est magique. En physique, si on se référait juste à notre intuition, on serait toujours au stade d’Aristote, on se dirait que les objets lourds tombent plus vite que les objets légers. Non, la physique c’est : ok tu affirmes ça, et ben regarde, ton objet lourd tombe aussi vite que ton objet léger. Je refais l’expérience ? L’expérience montre que tu as tort. Et pourtant intuitivement… non mais laisse tomber ton intuition. Les faits sont là. Si tu bloques et n’es pas prêt à remettre en question tes dogmes, va faire de la théologie.
Donc en 1998 on voit que l’expansion est accélérée, est-ce que c’est la fin de la théorie de la relativité générale ? Certains pensent que oui, d’autres ont vu que le petit vieux l’avait déjà prévu en 1917, quand il a écrit ses équations, il a montré qu’un terme pouvait apparaître : la constante cosmologique, et agissait comme une gravitation répulsive contrecarrant la gravitation. Donc en restant dans le cadre de la relativité générale, on peut parfaitement expliquer l’expansion accélérée de l’univers. Il était fort ce petit vieux.
Encore une remarque, on est bien en 2015 ? C’est sûr ? Et bien oui, ça fait 100 ans que la théorie de la relativité générale a été publiée (en fait pas totu à fait, la forme définitive des équations a été publiée en décembre), mais l’homme de tous les jours est toujours au niveau de l’homme de Néendertal en culture scientifique.
Comment interpréter la constante cosmologique ? comme une densité d’énergie… du vide. Que doit valoir cette constante cosmologique pour que cela traduise une expansion accélérée comme on l’observe aujourd’hui ? Et bien il en faudrait 15 fois plus que la matière ordinaire que l’on observe (et que l'on observa pas, car seule 1/10 de la matière est visible, le reste est sous la forme de nébuleuses non visibles)… et oui c’est bizarre. Mais non, on n’est pas le centre du monde, le soleil n’est pas le centre de l’univers, notre galaxie non plus. Même la matière dont nous sommes faits n’est pas le composant principal de l’univers…
L’énergie est une composante présente dans les étoiles, la terre, dans toi ou moi. Alors je vois ton autre question, pourquoi on n’est pas disloqué ? Tout simplement parce que sa valeur est trop faible comparer à la densité de matière. L’interaction électromagnétique est beaucoup plus forte que cette répulsion, qui ne prend le pas sur la gravité qu’à des échelles cosmologiques (en fait c’est une question de comparaison entre la densité moyenne de matière et de la densité d’énergie du vide). Sur terre la densité est énorme (quelques 6 000 kg / mètre cube), la densité de la galaxie est déjà plus faible (tu chercheras sur internet) mais bien plus importante que la densité d’énergie du vide.
Par contre à l’échelle des superamas de galaxie ça devient comparable, et au-delà, c’est l’énergie sombre qui prend le dessus.
Est-ce que la physique a réponse à tout ? Non, on ne comprend pas pourquoi l’énergie sombre a cette valeur, surtout qu’une tentative de prédiction via la mécanique quantique nous donne un résultat aberrant. La réponse est sans doute dans la gravité quantique, théorie qui reste encore à élaborer (mais apparemment avec la gravitation quantique à boucles…)
Vidéo à voir :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2015/06/01/lenergie-du-vide-la-plus-grosse-erreur-de-toute-lhistoire-de-la-physique-video/
[youtube]EmfvKXO5DZk[/youtube]
[quote="Rayon de soleil"]Mais honnêtement, il y a quelque chose qui me gêne dans ce [i]big bang[/i]. A cet instant zéro inaccessible pour les physiciens, même si leurs modélisations se rapprochent très près de lui (à une fraction de seconde), il y aurait eu une force phénoménale, euh, comment dire, gigantesque, bref, inconcevable, et à l'instant d'après, une infime fraction de seconde après, cette force inouïe (c'est le bon mot puisqu'il n'y avait pas de son...) aurait passablement... disparu... volatilisée, et aurait été remplacée par une bonne vieille inertie toute simple et innocente ? Y-35 Je n'y crois pas.[/quote]Il ne faut pas oublier que la physique n’est pas forcément intuitive, surtout pour des personnes n’ayant pas fait d’études en physique. Des études supérieures en physique permettent de comprendre le cadre d’aujourd’hui, et de développer des outils mathématiques pour modéliser un certain nombre de problème, et pour les résoudre. Des cours de physique permettent également de développer une certaine intuition de la physique. Ne t’étonne pas qu’il faille 5 ans d’études + des résolution de problèmes approfondis pendant 3 ans le statut de docteur en physique (sachant qu'après 8 ans, ce n'est pas la fin d'un parcours mais juste le début puisqu'un docteur apprend tous les jours), et que la plupart des personnes ne peuvent pas acquérir de manière innée.
Quand Aristote a énoncé ces lois de la physique, comme quoi les corps ne chutent pas à la même vitesse, cela dépend du poids, et qu’un objet lourd se retrouve au sol parce que c’est sa place naturelle. Ou bien quand je dis aux gens qu’en ce moment on se déplace à 30 km/s, ils me prennent pour un fou. Le niveau de l’homme moyen en physique ne dépasse pas le niveau de l’homme de Néendertal…
Tout cela pour te dire que si tu parsèmes ton discours de « je ne crois pas », etc…, et bien tu te trompes de discipline, il vaut mieux que tu te fasses moine, et que tu trouves une église où prêcher. En cosmologie, et donc en physique théorique, il n’y a pas de place pour la foi, mais pour les faits, les observations, les lois de la physique. Si demain on trouve une explication plus naturelle au décalage vers le rouge, avec une base expérimentale incontestable, et bien tout le monde abandonnera cette histoire d’expansion. Mais pour l’heure, elle s’appuie sur le redshift, et sur la théorie de la relativité générale.
Faut-il croire aveuglément en la théorie de la relativité ? Evidemment que non, je viens de faire un discours contre la foi. Etant donné que l’on a expérimenté, observé, prédit des phénomènes, et que tout a été vérifié par la relativité générale dans ces domaines d’application, je pense que la relativité est une théorie suffisamment fiable dans les domaines que l’on a déjà vérifiés. L’instant zéro, c’est autre chose.
Je vais te donner un exemple d’une force qui agit à plus courte distance et que tu ne ressens plus passé quelques centimètres. Je pense que dans ta vie, tu as déjà joué avec des aimants. Est-ce que tu as essayé de mettre des aimants en lévitation ? Facile non ? Il suffit de mettre deux pôles de même nature en face l’un de l’autre (nord nord ou sud sud) et on voit que les aimants surmontent le force de gravité et restent en lévitation. Plus tu rapproches les aimants et plus ils se repoussent avec vigueur. Passé quelques centimètres, les aimants ne ressentent plus leur répulsion et c’est la gravitation qui prend le pas.
Tu vois bien que j’ai tiré quelque chose de ton expérience personnelle, qui te paraît contre-intuitif mais qui ne l’est absolument pas pour quelqu’un ayant étudié un peu de physique. Je pense que toi, comme moi, n’avons pas expérimenté une grande quantité de phénomènes physiques, c’est pourquoi l’intuition ne peut pas être un guide, il peut même nous perdre. Ne s’appelle pas Einstein n’importe qui, et ne peut pas faire une Gedankenexperiment n’importe qui…
[quote="Rayon de soleil"]Pour moi, la force d'expansion ne peut pas être confinée dans cette singularité primordiale qu'on appelle [b]big bang[/b]. Dans la modélisation de l'Univers, elle doit avoir une place prépondérante. C'est ce que je crois. Comment dire ? C'est comme si on voulait ma faire croire qu'on peut faire tenir l'Empire State Building dans une tête d'épingle. Matériellement impossible.[/quote]Encore quelque chose qui te perd intuitivement. Plus on étudie des mathématiques, et plus on se forge l’esprit à concevoir des choses abstraites, c’est-à-dire inconcevable pour ceux qui n’ont pas fait ce genre d’étude.
Si je te disais qu’il y a autant de nombres entiers que de nombres pairs tu me croirais ? Si je te disais qu’il y a autant d’entiers relatifs que d’entiers naturels tu me croirais ?
Détrompe toi, toute la matière de l’Empire State Building peut être contenue dans une tête d’épingle… dans une étoile à neutron par exemple. De plus, quelle taille fait une tête d’épingle ? Au moment où le rayonnement fossile a été émis, l’univers était 1100 fois, plus petit qu’aujourd’hui, donc 1 milliard de fois plus dense…
[quote="Rayon de soleil"]Dans votre petite discussion autour de l'énergie sombre, vous avez omis de me parler des "conditions" dans lesquelles il peut y avoir de l'antigravitation. Conditions évoquées par Bongo dans son dernier message en 2012. C'est une question très importante pour moi donc Bongo, veux-tu bien y répondre STP ? Y-15 0-icon_neutral [/quote]Et bien tu peux déjà commencer par te renseigner sur le net :
Là ce sont des observations qui montrent que l’expansion est accélérée, ce sont des faits basés sur l’interprétation des supernovæ Ia
http://www.in2p3.fr/physique_pour_tous/aulycee/nepal/matiere_noire/matiere_noire_sommaire.htm
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-la-face-repulsive-de-la-gravite-22335.php
Ensuite sur cette page tu pourras lire les conditions dans lesquels la gravité devient répulsive :
http://philippelopes.free.fr/GraviteRepulsive.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
Voilà une idée pour appréhender cette idée de gravitation pouvant devenir répulsive. Mais c’est un concept très difficile à vulgariser.
[quote="Rayon de soleil"]Energie sombre et antigravitation, c'est pareil ??? 0-icon_neutral Y-35 Dans ce cas, l'antigravitation est omniprésente dans l'Univers puisqu'on estime que l'énergie sombre constitue 74 % de l'Univers. Les trois quarts, messieurs, rendez-vous compte !! Donc, bon, en ce qui concerne les conditions, elles seraient très répandues... 0-icon_exclaim Et une petite question pour finir, en espérant ne pas jeter un pavé dans la mare : pour quelles bonnes raisons ne pourrait-on pas imaginer que l'énergie sombre est présente à l'intérieur des astres, étoiles ou planètes ??? Y-35 Y-36[/quote]Antigravitation et énergie sombre ce n’est pas la même chose, sinon on les aurait appelés de la même façon…
L’antigravitation, je n’aime pas ce terme, étant donné que ça n’existe pas… dans le cadre de la théorie de la gravitation on peut montrer que sous certaines conditions, les conditions les plus courantes, la gravitation est attractive, mais si tu as lu les liens, tu sais que dans d’autres conditions, la gravitation peut devenir répulsive. Une manifestation physique de l’énergie sombre est d’accélérer l’expansion de l’univers, donc d’actionner le levier répulsif de la gravitation.
Dans ton discours, tu inverses les choses… Tu dois comprendre que la physique c’est d’abord l’observation. On a observé en 1998, contre toute attente, que l’expansion, n’est pas en train de ralentir (puisqu’intuitivement, la gravitation attractive devrait ralentir l’expansion comme une balle que tu lances en l’air), mais en train d’accélérer. C’est ça qui est magique. En physique, si on se référait juste à notre intuition, on serait toujours au stade d’Aristote, on se dirait que les objets lourds tombent plus vite que les objets légers. Non, la physique c’est : ok tu affirmes ça, et ben regarde, ton objet lourd tombe aussi vite que ton objet léger. Je refais l’expérience ? L’expérience montre que tu as tort. Et pourtant intuitivement… non mais laisse tomber ton intuition. Les faits sont là. Si tu bloques et n’es pas prêt à remettre en question tes dogmes, va faire de la théologie.
Donc en 1998 on voit que l’expansion est accélérée, est-ce que c’est la fin de la théorie de la relativité générale ? Certains pensent que oui, d’autres ont vu que le petit vieux l’avait déjà prévu en 1917, quand il a écrit ses équations, il a montré qu’un terme pouvait apparaître : la constante cosmologique, et agissait comme une gravitation répulsive contrecarrant la gravitation. Donc en restant dans le cadre de la relativité générale, on peut parfaitement expliquer l’expansion accélérée de l’univers. Il était fort ce petit vieux.
Encore une remarque, on est bien en 2015 ? C’est sûr ? Et bien oui, ça fait 100 ans que la théorie de la relativité générale a été publiée (en fait pas totu à fait, la forme définitive des équations a été publiée en décembre), mais l’homme de tous les jours est toujours au niveau de l’homme de Néendertal en culture scientifique.
Comment interpréter la constante cosmologique ? comme une densité d’énergie… du vide. Que doit valoir cette constante cosmologique pour que cela traduise une expansion accélérée comme on l’observe aujourd’hui ? Et bien il en faudrait 15 fois plus que la matière ordinaire que l’on observe (et que l'on observa pas, car seule 1/10 de la matière est visible, le reste est sous la forme de nébuleuses non visibles)… et oui c’est bizarre. Mais non, on n’est pas le centre du monde, le soleil n’est pas le centre de l’univers, notre galaxie non plus. Même la matière dont nous sommes faits n’est pas le composant principal de l’univers…
L’énergie est une composante présente dans les étoiles, la terre, dans toi ou moi. Alors je vois ton autre question, pourquoi on n’est pas disloqué ? Tout simplement parce que sa valeur est trop faible comparer à la densité de matière. L’interaction électromagnétique est beaucoup plus forte que cette répulsion, qui ne prend le pas sur la gravité qu’à des échelles cosmologiques (en fait c’est une question de comparaison entre la densité moyenne de matière et de la densité d’énergie du vide). Sur terre la densité est énorme (quelques 6 000 kg / mètre cube), la densité de la galaxie est déjà plus faible (tu chercheras sur internet) mais bien plus importante que la densité d’énergie du vide.
Par contre à l’échelle des superamas de galaxie ça devient comparable, et au-delà, c’est l’énergie sombre qui prend le dessus.
Est-ce que la physique a réponse à tout ? Non, on ne comprend pas pourquoi l’énergie sombre a cette valeur, surtout qu’une tentative de prédiction via la mécanique quantique nous donne un résultat aberrant. La réponse est sans doute dans la gravité quantique, théorie qui reste encore à élaborer (mais apparemment avec la gravitation quantique à boucles…)
Vidéo à voir :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2015/06/01/lenergie-du-vide-la-plus-grosse-erreur-de-toute-lhistoire-de-la-physique-video/
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