matière noire et champs de l'univers observable

[externo]

Non, la relativité nous dit que plus tu t'éloignes d'une masse, plus ton temps s'écoule vite, infiniment vite à l'infini, ce qui se traduit par 'être dans le référentiel du photon', γ=∞, il fallait bien sûr lire ∆τ=∆t/γ, bref

Le photon n'ayant pas de temps il ne passe pas infiniment vite pour lui mais infiniment lentement.
Quand on s'éloigne de la masse son effet disparaît donc la dilatation du temps qu'elle induit disparaît et γ= 1

Le reste de ton message semble montrer comme on te l'a déjà dit que tu confonds l'effet Doppler du premier degré avec la dilatation du temps qui est l'effet transverse du second degré. Ce n'est pas parce que les photons arrivent plus ou moins vite que ça modifie le passage du temps, c'est juste un effet cinématique, et la relativité ne change rien à cela, elle ne prétend pas que la vitesse de récéption des photons par effet doppler classique influence le passage du temps.

NB : Après réflexion je vois le problème.
Si on prend l'effet Doppler il s'écrit comme la transformation de Lorentz temporelle:
`ω = γ(ω' - v_rel * k'_x)

ω' représente le rythme du temps dans le référentiel mouvant donc la dilatation du temps, effet Doppler de degré 2.
v_rel * k'_x représente le décalage de simultanéité, l'effet Doppler classique de degré 1.

Ton erreur est de penser que la somme des deux représente la dilatation du temps.

[moijdikssekool]

γ= 1

ben non, ça c'est quand on est immobile

Ce n'est pas parce que les photons arrivent plus ou moins vite que ça modifie le passage du temps

je ne parle pas de faire aller plus ou moins vite le photon, mais de mesurer le temps (écoulé par une horloge du référentiel considéré) entre deux bips (envoyé par un référentiel en mouvement), c'est le principe même de la relativité. Tout repose sur la 'concurrence cinématique' entre la vitesse de la source et celle des photons, rien de moins mystérieux
Si je reprends l'exemple, sur Terre on reçoit quelques bips au cours d'une longue période, les premiers on les reçoit très espacés, les derniers très peu, et on sait alors qu'il s'est écoulé très peu de temps dans le vaisseau alors qu'il s'est écoulé sur Terre beaucoup plus de temps. En ce sens, le modèle de Lorentz est plus intéressant parcequ'il permet de faire le distinguo entre l'aller et le retour, sans pour autant d'ailleurs parler de dilatation/compression spatiale façon expansion cosmique (pour signifier que les référentiels s'éloignent simplement ou se rapprochent simplement) concomitante avec une compression/dilatation temporelle (idem), rappelons que les modèles précédant la RG ne parlaient pas d'espace déformé, on ne faisait que considérer la vitesse finie de la lumière

[moijdikssekool]

Le photon n'ayant pas de temps il ne passe pas infiniment vite pour lui mais infiniment lentement

Si tu parles du temps extérieur au photon, c'est sûr, il est infiniment lent! Mais son temps à lui s'écoule infiniment rapidement, par rapport à notre écoulement du temps. Rappelle-toi qu'on ne peut se mettre dans le référentiel d'un 'photon', de son point de vue, notre temps est à l'arrêt, mais ça n'a aucun sens de dire ça: c'est depuis notre référentiel que l'on dit que le temps du photon s'écoule infiniment rapidement, et non l'inverse!
Et je te rappelle donc que le temps s'écoule infiniment rapidement quand on est à l'infini d'une masse, c'est comme ça qu'on définit l'espace plat, à l'infini, on dit que le temps ne s'y écoule pas, tout y est instantané. Mais je te rassure, même les cosmologistes se trompent, ils supposent que l'univers est localement plat, comme si la masse de l'univers observable était nulle, ça n'a aucun sens, elle impose forcément un écoulement local du temps
A cet écoulement, s'ajoute (ou tord, amplifie, réduit, bref) celui d'une masse, par exemple une galaxie, une étoile, une planète, c'est le creux dans la nappe d'espace-temps, celle-ci étant 'plus basse' que l'espace plat car tendue uniformément par le très gros balourd qu'est l'univers observable. Le problème avec cette représentation, c'est que ce qui est représenté comme plat, comme la surface autour des creux, ou le fond des creux, ne sont pas des espaces plats au sens relativiste, ce serait un peu vite oublier le gros balourd qui tend la nappe (en plus le fond des creux serait des pics lui transperçant la peau, aucune chance, le gros balourd, il se barre, tchaô les amis, et fini, pouf la vie), c'est quourpoi je dis que les galaxies ne baignent pas dans un espace plat, mais dans un espace tendu par un gros balourd; lorsque les étoiles sont trop loin des galaxies, elles ne suivent plus une dynamique Képlérienne, ou Einsteinienne bref, de l'évolution du temps fonction de la masse et de la distance à une galaxie, mais une dynamique imposée par toutes les galaxies, une étoile flotterait dans le champs de toutes les galaxies, galaxie précédente comprise, devenue une parmi tant d'autres
Et il se trouve que, si l'on compare la masse d'une galaxie avec la masse de l'univers observable, chaque masse étant pondérée par sa distance (en l'occurrence par 1/r²), leur nombre par sa densité (en l'occurrence en r²), l'écoulement du temps imposé localement est similaire à partir d'une certaine distance, si l'on dit, donc, que c'est l'accélération locale, fonction de la masse et de la distance aux masses, qui donne le rythme local au temps
Bon, il manque un facteur 2, disons, mais gageons que la notion de temps universel, imposé donc par la masse de l'univers observable, nous fasse revoir deux trois choses, comme revisiter le temps terrestre comme servant de temps cosmologique. Et puis bon, le facteur dans le modèle actuel, c'est plutôt 20, donc, juste un facteur 2, c'est quand même mieux hein
Et désolé si vous vous sentez écrasés par un gros balourd, dites-vous qu'il nous sert de gîte. Et puis ça veut aussi dire que les voyages intergalactiques seront un peu moins gourmands en temps terrestre
Ah oui, c'est vrai, je ne vous avais pas dit, mais le trajet pour Andromède, il passe un petit moment dans l'espace intergalactique. Question: combien de temps terrestre consomme un trajet propre de 3s pour Andromède, sachant que la décroissance képlérienne des galaxies s'interrompent sur 2.5Mal de distance parcourue, hein? On sort sa feuille, interro surprise, je reviens à la fin de l'heure. On tiendra compte de la distance au Soleil au centre de la Voie Lactée, l'effet de l'univers observable se fait déjà sentir, allez, à 20%. Et on n'oublie pas d'expliquer, de détailler les calculs! Au boulot!

[externo]

Si tu parles du temps extérieur au photon, c'est sûr, il est infiniment lent! Mais son temps à lui s'écoule infiniment rapidement, par rapport à notre écoulement du temps. Rappelle-toi qu'on ne peut se mettre dans le référentiel d'un 'photon', de son point de vue, notre temps est à l'arrêt

C'est le contraire, le photon n'a pas de temps propre donc son temps ne s'écoule pas. Si on emet un rayon qui fait l'aller retour, lui n'aura pas vieillit au retour alors que nous nous aurons vieilli, donc pour lui notre temps passe infiniment vite.

Et je te rappelle donc que le temps s'écoule infiniment rapidement quand on est à l'infini d'une masse,

Non il s'écoule normalement puisqu'il échappe à l'influence de la masse.

c'est comme ça qu'on définit l'espace plat, à l'infini, on dit que le temps ne s'y écoule pas, tout y est instantané.

Où as-tu vu ça ?

En ce sens, le modèle de Lorentz est plus intéressant parcequ'il permet de faire le distinguo entre l'aller et le retour

Le modèle de Lorentz dont tu parles n'existe pas.
Le modèle de Lorentz est là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_d ... de_Lorentz

Le modèle d'Einstein n'est qu'un modèle, par exemple il considère que le coeff de Lorentz est le même sur un aller-retour, mais ça ne permet pas d'expliquer que le délai des bips (émis par un vaisseau et reçus sur Terre) est allongé lors de l'aller (le temps s'écoule alors plus vite dans le vaisseau), et raccourci lors du retour (le temps s'écoule plus lentement dans le vaisseau),

Dans les deux modèles le coefficient est le même sur un aller-retour, la seule différence est que Lorentz va supposer que la Terre est immobile par rapport à l'éther pour obtenir le même coefficient que dans l'autre modèle.
De plus je ne comprends pas pourquoi le fait que le délai des bips reçu sur Terre est plus long implique que le temps s'écoule plus vite dans le vaisseau.

[moijdikssekool]

le photon n'a pas de temps propre donc son temps ne s'écoule pas

ce n'est pas un argument. Si le temps s'écoule à vitesse infini, on dit aussi qu'il n'existe pas

lui n'aura pas vieillit au retour alors que nous nous aurons vieilli

tu te sers de l'argument précédent. Moi aussi je me sers de mon argument
Ecoute ce que dit la science: à v=c, Ɣ est infini dans ∆τ=∆t/γ, ça veut dire le 'pas de temps de parcours du photon' par exemple pendant une seconde, est nul, sa vitesse instantanée est infinie, c'est pas compliqué, on écrit v=d/t. Le temps pour un photon s'écoule à vitesse infinie
J'espère que tu ne manqueras pas de noter que le pas de temps est nul, même si c'est à vitesse infinie. Donc ça ferait un temps nul? Ben non, ça fait surtout une forme indéterminée. Et n'empêche, ca rend un écoulement infini du temps dans tous les cas pour parcourir une distance finie de notre référentiel avec un pas de temps nul. Si tu crois te raccrocher à dire que, de toute façon, 0 ou l'infini, au final, c'est pareil, ben non plus, c'est une forme indéterminée, point. Rasoir d'Ockham: retenir une vitesse infinie, c'est plus simple. Donc vitesse infinie de l'écoulement du temps lorsque l'on est à l'infini de toute masse
Ɣ =1, c'est quand on est immobile, on se déplace dans le temps à vitesse finie... à la vitesse de la lumière! Bon, il se trouve qu'on ne remplace pas v par c cette fois-ci dans γ. Par contre on pourrait le faire dans 1/√(1-(iv)²/c²)=1/√(1+v²/c²)~1/Ɣ, Ɣ(iv)~1/Ɣ(v). Ca pourrait coller, vu qu'il faudrait inverser, lors du retour, le Ɣ de l'aller (vu que le temps s'écoule plus vite à l'aller, moins vite au retour, dans le vaisseau). Il semblerait que notre géométrie soit complexe, il va juste falloir un peu de gymnastique géométrique pour l'insérer dans notre géométrie macroscopique

Non il s'écoule normalement puisqu'il échappe à l'influence de la masse.

la décroissance est en 1/r². Le temps relatif à une masse locale, comme le temps terrestre si cette masse est la Terre, est quelque part sur la courbe en 1/r² (imagine une parabole, couchée, tu prends un point près de l'origine, c'est nous, notre pas de temps, c'est la hauteur de la courbe sur la parabole, ce pas de temps s'amenuise au fur que tu t'en éloignes, la courbe tend comme 1/r² à l'infini, c'est à dire un pas de temps nul. Vitesse infinie d'écoulement du temps (ou pas de temps nul si tu veux) => espace plat. Bon 'heureusement', nous ne sommes pas en connexion directe avec ces infinis, ils sont.. aux infinis, bien pratique! En tout cas c'est que nous apprend la vitesse finie de la lumière
Et la matière noire serait donc l'ombre de l'univers infini (incluant donc notre univers observable) sur nous, 'elle nous est projetée', on n'en perçoit qu'une partie, finie
Bon ben va falloir revoir tout ça, l'IA c'est un peu du 'slope', ça peut aussi nous faire dire n'importe quoi!

Le modèle de Lorentz dont tu parles n'existe pas

Si. Pour continuer la concurrence avec le modèle d'Einstein dans l'expérience de Michelson&Morley, ce modèle devait supposer la compensation entre dilatation et compression, l'une spatiale, l'autre temporelle pour expliquer la vitesse toujours constante de la lumière. Il n'existe pas parcequ'il ne serait pas étudié? Il n'est peut être pas plébiscité, mais là, je viens de le rappeler, il est donc encore étudié
Qu'est-ce qu'on ne ferrait pas sans la logique! Tiens, je me demande ce qu'est la logique pour une IA. Ca doit pas être évident à prompter ça! Bon, il semblerait qu'elle arrive à faire de l'Algèbre, c'est déjà ça

Terre est immobile par rapport à l'éther pour obtenir le même coefficient que dans l'autre modèle.

et ben non justement. Ca permet de considérer qu'il existe un référentiel privilégié, par exemple lorsqu'il n'y a pas de dipôle cosmologique, et ça n'empêche pas de faire des mesures relatives, v1-v2. Mais dans le deal, tu dois tenir compte du sens de ta vitesse dans le cosmos, suivant que tu accentues le dipôle cosmologique ou non, il y a donc un sens à donner à changer γ en 1/γ quand on prend une direction opposée à un premier mouvement

pourquoi le fait que le délai des bips reçu sur Terre est plus long implique que le temps s'écoule plus vite dans le vaisseau

pour la même raison qu'au retour, c'est l'inverse: le court délai des bips reçus sur Terre implique que le temps s'écoule plus lentement dans le vaisseau: c'est comme ça, qu'en quelque seconde, il revient sur Terre plusieurs Ma plus tard (quand tu fonces vers une source, tu avales d'autant plus de photons à la seconde, par exemple émis par une horloge sur Terre, que tu fonces; tu attrapes les photons que tu aurais reçu plus tard si tu étais resté immobile). La relativité, c'est pas plus compliqué que ça, notre vitesse nous fait nous 'mesurer face au photon', il nous la rend sous forme de passage du temps. Avec une telle description, on doit pouvoir définir un temps élémentaire, une sorte d'élément de temps se transformant en un vecteur en gros une rotation de l'espace imaginaire vers l'espace réel (ça pourrait être un vecteur 3iD, de norme -1, du genre cxdtx+cydty+czdtz, avec cx²+cy²+cz²=1, relié par symétrie au vecteur 3D local qui lui est couplé. Je ne te cache pas donc que la matière serait à priori des photons qui 'tournent en rond'; tourner prend deux sens: ajouter un vecteur orthogonal ou faire varier une phase entre deux dimensions déjà existantes), l'espace des vecteurs vitesses; certes c'est du genre borderline pour notre géométrie classique, mais bon, on va y aller doucement, restons encore un moment vagues sur la vraie organisation de nos dimensions macroscopiques, mais disons il y a quand même quelques intérêts à introduire les complexes dans notre géométrie

[moijdikssekool]

si l'on dit, donc, que c'est l'accélération locale, fonction de la masse et de la distance aux masses, qui donne le rythme local au temps

Il y a un point à éclaircir: de ce que j'ai compris, on écrit le terme temporel g00 de la métrique sous la forme 1-V où V est un potentiel. Dans le cas de la matière noire, le potentiel gravitationnel de l'univers observable ne semble pas rejoindre celui d'une galaxie:
v²=V, c'est le théorême du viriel pour une galaxie, ça veut dire en gros Ec=Ep, avec v=180km/s

Mais si on intègre le potentiel de l'univers observable, on trouve a0.R/2. Si on applique v²=V, on trouve v=80.000km/s
Mais après tout, je me demande si ça veut dire quelque chose d'intégrer un potentiel, et que signifie une vitesse, ici 80.000km/s, quand on est censé flotter au centre de l'univers observable? Quelle signification donner à v²=V quand on est au centre du potentiel? Etre au potentiel V signifie-t-il que si on tombait vers le potentiel nul, on 'atterrirait' à la vitesse de 80.000km/s? Je pense que ça veut dire que (nous ne voyons pas notre propre redshift, en fait notre blueshift puisque l'univers observable gagne en énergie avec le temps, si nous voyons les autres galaxies redshiftées, c'est parceque leur blueshift est plus faible que le nôtre, étant donné qu'une galaxie distance est centrée sur un univers observable plus petit que le nôtre), elle représente notre décalage absolu avec l'espace plat, ou disons celui d'une oscillation élémentaire ayant 'pris vie' lors de la naissance de l'univers. Vous me direz qu'on voit des galaxies d'enfuir à des vitesses au delà de 80.000km/s. Seulement ici, on ne parle plus du modèle actuel, cette histoire d'éloignement des galaxies, c'est du passé, ici on dira que le redshift observé peut s'expliquer comme représentant l'état énergétique d'une galaxie distante, de son univers observable, le décalage max étant observé lorsqu'une 'oscillation élémentaire', qu'on imagine à 1E-40 ou 1E-80, est 'observé'. Peu importe que l'on se trouve à v=80.000km/s ou une vitesse proche de c (quand on se 'rapproche' d'un âge infini de l'univers), les galaxies distantes seront toujours à un potentiel plus bas (aux interactions locales près), redshiftées (au redshift près des vitesses propres dues à ces interactions), et à priori l'unité de longueur élémebtaire diminue avec le temps, relativement à nos dimensions macroscopiques composées de toujours plus de dimensions
Question à 100balles; l'oscillation élémentaire augmente-t-elle ou bien se réduit-elle? pas évident de répondre, il y a plusieurs possibilités: pour une histoire de surface sous la courbe, on peut faire hypothèses sur l'amplitude et la fréquence, le nombre d'oscillations par "unité d'oscillation", notre géométrie s'affinant toujours plus avec le temps
A notre niveau, tout ça ne veut pas dire grand chose non plus, V=0 est l'espace plat. Disons que l'univers est né localement avec un potentiel voisin de zéro, voisin de zéro mais non nul du fait que, localement, deux symétries voisines n'ont aucune raison de s'annuler, disons qu'une symétrie entre deux éléments locaux de géométrie n'annule pas les symétries internes de ces éléments, par exemple on peut voir localement une symétrie du genre u+(-u)=0, et une symétrie u.v=0 entre deux éléments. Oui, considérons qu'une symétrie élémentaire est du genre "a opérateur b = 0". Enfin, si on tient à faire sortir l'univers de rien hein. Par exemple l'opération électron+positon donne un photon, elle n'est donc pas élémentaire, l'argument des cosmologistes qu'il devrait y avoir autant de matière que d'antimatière dans l'univers ne tient pas, cette symétrie n'est pas élémentaire, va en tout cas falloir que les physiciens creusent un peu leur modèle pour que sa vulgarisation soit plus cohérente! Localement, il existe donc un potentiel du à l'orthogonalité locale, et il augmente avec le temps car les particules voient de plus en plus loin, en clair elles "s'orthogonalisent" avec toujours plus de dimensions

Et de toute façon le potentiel gravitationnel de l'univers observable augmente avec le temps, une étoile ne pourra jamais transformer son potentiel en vitesse, un peu comme si je te disais qu'une galaxie distante (que nous voyons redshiftée) nous verrait blueshiftés si elle nous regardait depuis... le passé. Finalement, dans ce modèle, le big crunsh n'est pas possible, les galaxies ne tourneront jamais leur vitesse vers nous, on aura toujours l'impression qu'elles nous fuient, alors que non, elles sont juste dans leur passé, à des états énergétiques plus faibles

Bon, et j'en reviens à la question originale: alors que l'on voit le potentiel dans le terme temporel de la métrique, j'aurais plutôt tendance à dire que l'évolution du temps dépend de l'accélération locale plutôt que du potentiel environnant. S'il y a correspondance entre l'accélération locale due à une galaxie, et celle de l'univers observable (plié façon éventail en 3D), pour, donc, expliquer la matière noire, les potentiels n'ont cependant rien à voir entre eux: 180 et 80.000 ne correspondent effectivement pas si l'on voulait appliquer v²=V dans les deux cas à un potentiel commun. Sans doute faut-il alors réécrire la métrique, faudrait demander à un physicien, mais la culbute ne semble pas insurmontable, après tout on a encore le droit de considérer que des potentiels puissent être 'orthogonaux', qu'ils puissent s'ajouter (au sens pythagoricien ou linéairement, à voir), sans nécessiter qu'ils soient égaux donc (par exemple un potentiel électromagnétique dans un potentiel gravitationnel), et considérer que le temps évolue en fonction de l'accélération locale, fonction elle aussi de la masse et de la distance. Après tout, on écrit aussi a0=v²/R, et V=a0.R/2, on retrouve V=v²/2 (le th. du viriel, c'est v²=V, mais en vrai Ec=Ep, c'est v²/2=V), à R constant, l'écoulement du temps dépend tout autant du potentiel que de l'accélération. L'amalgame entre potentiel et accélération était donc facile, on a retenu le potentiel pour d'autres raisons (on aime bien parler de potentiel en physique), mais dame nature est farceuse...
Les explications s'allongent, c'en est presque douteux, mais là on parle, on fait l'interprétation d'équations qui se veulent proches de la description élémentaire alors que nos dimensions sont macroscopiques, on cherche la possible contradiction devant apparaître de ce fait, nécessitant qu'on doive creuser d'avantage. Pour l'instant, l'ensemble semble cohérent, pas besoin encore de considérer d'avantage le nombre de particules dans l'univers observable, mais si on veut déterminer les constantes de la physique, par exemple, il faut se pencher sur le modèle des particules, et mettre de côté un temps le modèle cosmologique pour y revenir par la suite. Nous sommes l'interpolation incarnée d'un phénomène qui lie l'infiniment petit et l'infiniment grand, nous arriverons bien à faire les ponts! En attendant, papotons!