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  • Les photons ont-il une masse?

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 #23953    par soralien
 mercredi 30 janvier 2013 à 21:47
ANOwen a écrit :Pour moi la masse serait en quelque sorte un support universel de l'énergie. La masse permet de caractériser la présence d'une quelconque particule
Tu as une vision Epicurienne de la masse, ça veut pas dire que tu as tord, mais ça veut dire que tu as une définition de la masse qui n’est pas universelle dans la communauté des physiciens.

ANOwen a écrit :Lorsqu'une onde se propage, elle a, à priori, besoin d'un espace (une corde, la surface de l'eau, l'air tout entier) et de là découla alors la théorie de l'éther (comme quoi le vide serait en fait une sorte de matière de masse nulle et infiniment petite grâce à laquelle voyage la lumière, un peu comme le son dans l'air). Mais cette théorie n'a pas eu de futur.
Du coup, il me semble un peu étrange qu'une onde, qui est dites une particule énergétique sans masse, puisse voyager sans avoir besoin de "poser" un chemin.
Notre espace temps n’est pas ce simple dualisme : masse et non masse. Je comprends que tu veuilles te faire une vision globale, mais pourquoi simplifier à ce point là ? Et tu connais le champs de Higgs ?
ANOwen a écrit :Pour moi la masse c'est donc deux choses:
- D'après ce que l'on a appris en cours, la masse c'est ce qui caractérise dans un premier temps l'inertie d'un objet (à savoir son opposition à la variation de vitesse, comme une bobine dans un circuit électronique).
- Dans un second temps, c'est une forme d'existence, une sorte d'obligation pour exister.
Tu te contredis, figure toi que le vide est une forme d’existence et pourtant tu as dis qu’il n’avait pas de masse.
ANOwen a écrit :Est-ce que cela répond à ta question?
Oui
 #23955    par ANOwen
 mercredi 30 janvier 2013 à 22:37
Ah ben tiens, en parlant du boson de Higgs, cela ne veut-il pas dire que cet "éther" existe? Que finalement le boson de Higgs (on l'appellera Z) ne fait que rassembler, comme le dit la définition, cet "éther" pour former de la masse? Ce serait fort de dire que la fonction de Z est de rassembler des particules pour les transformer en masse mais si ces particules n'existent pas... contradictions non?
Pour ce qui est du champs de Higgs, non, je ne sais pas ce que c'est (est-ce que c'est ce dont je viens de parler?)

Justement, pour en revenir à l'existence du vide, le premier des problèmes est de définir le vide. En effet, si on dit qu'entre deux particules il n'y a rien (sous-entendu le vide) alors ces deux particules se touchent. D'où l'éther et compagnie, je ne m'attarde pas plus là-dessus.
D'ailleurs, ce matin je me suis demandé quelque chose: est-ce que le 0 a un sens concret? (Attention, dérive mathématique). D'après moi, l'infini a plus de sens que le 0. Je ne vais pas vous présenter mon hypothèse (qui je ferai vérifier auprès de ma prof de maths avant).

Juste une question: quelle est la définition formelle de la masse?
 #23956    par soralien
 mercredi 30 janvier 2013 à 23:14
ANOwen a écrit :Ah ben tiens, en parlant du boson de Higgs, cela ne veut-il pas dire que cet "éther" existe?
Non j’ai parlé du champs de Higgs, pas du boson de Higgs.
ANOwen a écrit :ue finalement le boson de Higgs (on l'appellera Z) ne fait que rassembler, comme le dit la définition, cet "éther" pour former de la masse? Ce serait fort de dire que la fonction de Z est de rassembler des particules pour les transformer en masse mais si ces particules n'existent pas... contradictions non?
Ta réflexion est exactement similaire à celle de Descartes sur la "glande pinéale". C’est une réflexion de base en métaphysique, mais pour moi c’est loin d’être la meilleur, elle est simpliste et peut créer de graves problèmes scientifiques.
ANOwen a écrit :Pour ce qui est du champs de Higgs, non, je ne sais pas ce que c'est (est-ce que c'est ce dont je viens de parler?)
On pense que l'interaction avec le champ de Higgs se fait dans le VIDE, et il serait responsable de l'apparition de la masse inertielle, c'est la valeur scalaire qui mesure la résistance des particules à l'accélération.
ANOwen a écrit :Justement, pour en revenir à l'existence du vide, le premier des problèmes est de définir le vide. En effet, si on dit qu'entre deux particules il n'y a rien (sous-entendu le vide) alors ces deux particules se touchent. D'où l'éther et compagnie, je ne m'attarde pas plus là-dessus.
Non, le vide n’est pas rien, le vide c’est l’énergie noire, la matière noire et le champs de Higgs en physique standard.
ANOwen a écrit :D'ailleurs, ce matin je me suis demandé quelque chose: est-ce que le 0 a un sens concret? (Attention, dérive mathématique). D'après moi, l'infini a plus de sens que le 0. Je ne vais pas vous présenter mon hypothèse (qui je ferai vérifier auprès de ma prof de maths avant).
Non, je pense que l’infini a autant de sens que 0, ce sont des réalités transcendantes à la connaissance qui ont des analogies.
ANOwen a écrit :Juste une question: quelle est la définition formelle de la masse?
La masse est définie, par Newton, comme une mesure de la quantité de matière d'un corps. Cela dépend donc de la MATIERE. Par exemple, une onde est une particule mais ce n'est pas forcément de la matière, c’est pour ça qu’on dit que ce sont les fermions élémentaires qui sont à la base de la matière et NON les bosons élémentaires. Autrement dit, une particule n'est pas forcément matériel.

ps : C'est ce qui peut laisser supposer que la pensée est une onde...
 #23974    par ANOwen
 jeudi 31 janvier 2013 à 20:17
soralien a écrit :On pense que l'interaction avec le champ de Higgs se fait dans le VIDE, et il serait responsable de l'apparition de la masse inertielle, c'est la valeur scalaire qui mesure la résistance des particules à l'accélération.
Dans le vide? Je pense que cette notion n'a pas beaucoup d'importance en physique quantique puisque tout ce qui se trouve entre deux particules c'est du vide... Du coup même dans le cas de la désintégration ou au contraire de la formation de matière ce serait dans tous les cas l'interaction entre le vide, la matière et l'énergie.

Le vide c'est la matière noire? C'est assez étrange quand même... pour moi la matière noire n'existe pas et c'est celle qu'on suppose responsable de la diminution de la vitesse de rotation des planètes autours d'une galaxie lorsqu'elles sont loin du centre.

Sauf que contrairement à l'infini, le 0 connait des conventions: a^0 = 1, 0! = 1 (chose qui n'existe pas avec l'infini). Mais bon, c'est une théorie foireuse ^^

Le souci est que si tu assimile un... une chose (ici le photon) à une particule, tu sous-entends que c'est de la matière et a donc une masse. Inversement, dire qu'une particule (électron, proton, quark...) est une onde sous-entends (si on sous-entends qu'une onde se propage sans déplacement de matière) que la particule n'a plus de masse...
C'est vraiment un paradoxe!
 #23978    par soralien
 jeudi 31 janvier 2013 à 22:30
ANOwen a écrit :Le souci est que si tu assimile un... une chose (ici le photon) à une particule, tu sous-entends que c'est de la matière et a donc une masse.
Non justement il n'y a pas de paradoxe car je pense que toute particule n'est pas forcément matériel, par exemple, le photon, pour moi c'est une onde, donc une particule, mais pas de la matière car sa masse est nulle.
 #23985    par cosmos
 jeudi 31 janvier 2013 à 23:27
Et l'énergie cinétique du photon dans le calcul de la pression de radiation dans tous ca?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_radiation

"l'énergie cinétique d'un photon s'écrit K= pc et non K = 1/2pv comme pour les particules matérielles."
Donc ca suppose que le photon n'est pas une particule matérielle... Par contre j'ai pas bien compris d'ou vient le 2/3 dans la dérivation...

Pour un gas on a aussi le terme 2/3, c'est un peu expliqué dans la section "Pressure and kinetic energy": http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_theory

Bien sure la dérivation de la pression de radiation suppose que les photons sont enfermés dans une bouteille faite de mirroir, et que les photons rebondissent à l'infini sans être absorbé par la paroi...
Dernière modification par cosmos le jeudi 31 janvier 2013 à 23:54, modifié 2 fois.
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