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  • Paradoxe dans la vitesse de la lumière?

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 #21063    par bongo
 samedi 10 novembre 2012 à 19:18
cosmos a écrit :Le problème des compositions de vitesses persiste meme si l'observateur se déplace à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière dans la direction d'un faiseau de lumière. Et oui je parle de la composition des vitesses relativistes. Posons trois référentiels: la terre, un vaisseau spacial, et un photon. Le vaisseau spacial se déplace dans la même direction que le photon, et tous deux s'éloignent de la terre. Si tu appliques la composition des vitesses entre la terre et le vaisseau spacial et du vaisseau spacial au photon, la vitesses totale obtenue n'est pas égale à la vitesse du photon par rapport à la terre.
Moi je trouve la vitesse de la lumière... alors il faut que tu me montres ton calcul... à mon avis tu fais une erreur quelque part.
cosmos a écrit :
bongo a écrit : En bref tu as essayé de travaillé sur le groupe de Poincaré ?

Je n'ai pas utilisé de translations ni de rotations, donc je répondrais non rien à voir avec le groupe de Poincaré.
Le groupe de Poincaré est plus général, mais c'est une transformation affine, c'est exactement de quoi tu parles (origine non identique à t=0).
Si tu n'utilises pas de translation, alors sur quoi tu travailles ? (une transformation de Galilée, et une transformation de Lorentz, c'est bien des référentiels en translation rectiligne uniforme ?). En tout cas c'est exactement ce dont tu parles dans ton résumé.
cosmos a écrit :Est ce que tu as la référence, ca m'intéresse de voir ca..
Je n'ai pas de référence particulière, c'est juste que tous les travaux qui ont été faits depuis 1940, que ce soit à la fois sur la fission, la fusion, ou la physique des particules, confirment E=mc².
cosmos a écrit :Historiquement oui, mais j'ai lu un article recent ou quelqu'un a pu rendre les equations de Maxwell invariantes dans le referentiel Galiléen. L'auteur se base sur du calcul tensoriel.. voici la référence: http://redshift.vif.com/JournalFiles/V1 ... 3N2CHR.pdf
Il y a un certain nombre de passages que je ne comprends pas bien (dans ce papier je ne vois pas vraiment de tenseur, ni de transformations de Galilée).
De plus la publication n'est pas dans une revue à comité de lecture (Apeiron).
 #21066    par cosmos
 samedi 10 novembre 2012 à 19:47
bongo a écrit :
cosmos a écrit :Moi je trouve la vitesse de la lumière... alors il faut que tu me montres ton calcul... à mon avis tu fais une erreur quelque part.

Ok, la loi de composition des vitesses est assez simple: vtotal = (v +w)/(1+vw/c^2)
Dans mon exemple la fusée s'éloigne de la terre à une vitesse v, et le photon s'éloigne de la fusée à la vitesse c. Donc si tu remplace dans l'équation on obtient vtotal = (v+c)/(1+v/c). Cette vitesse est clairement différente de c qui devrait être la vitesse d'éloignement du photon par rapport à la terre.
bongo a écrit :Le groupe de Poincaré est plus général, mais c'est une transformation affine, c'est exactement de quoi tu parles (origine non identique à t=0).
Si tu n'utilises pas de translation, alors sur quoi tu travailles ? (une transformation de Galilée, et une transformation de Lorentz, c'est bien des référentiels en translation rectiligne uniforme ?). En tout cas c'est exactement ce dont tu parles dans ton résumé.

J'utilise une transformation de Lorentz dans un espace à 5 dimensions (t, x,y,z,et r). Je ne vois pas d'autres solutions à ce problème. Si tu veux je peux t'envoyer l'article c'est technique mais ca reste assez simple.

bongo a écrit :Je n'ai pas de référence particulière, c'est juste que tous les travaux qui ont été faits depuis 1940, que ce soit à la fois sur la fission, la fusion, ou la physique des particules, confirment E=mc².

C'est bien ce que je disais, comment mesurer la perte de masse dans une réaction nucléaire? Avec une balance a quartz? Il faudrait une précision astronomique. La formule E=mc2 explique l'excès d'énergie dans la réaction de fission car la masse n'est pas conservée dans l'équation de la réaction.
Dernière modification par cosmos le samedi 10 novembre 2012 à 20:28, modifié 1 fois.
 #21069    par bongo
 samedi 10 novembre 2012 à 20:12
Bah les chimistes ont des masses molaires de l'hydrogène et de l'hélium non ?
Ce n'est pas la pesée le problème (et de toute façon tu peux faire de la spectrométrie de masse).

Le problème c'est plutôt dans la mesure de l'énergie libérée, et encore... tu dois probablement pouvoir le faire dans une chambre à bulles, ou à étincelles maintenant...

Ne me dis pas qu'il est difficile de mesurer l'énergie de 2 protons accélérés dans un collisionneurs. Ensuite l'énergie libérée peut créer un positon et un électron, on peut également mesurer leur trajectoire et donc leur énergie.

Par contre et ton calcul relativiste ?
 #21070    par cosmos
 samedi 10 novembre 2012 à 20:25
bongo a écrit :Par contre et ton calcul relativiste ?


Ok pour l'exemple à trois référentiels la terre, la fusée et le photon. La loi de composition des vitesses est assez simple: vtotal = (v +w)/(1+vw/c^2)
Dans mon exemple la fusée s'éloigne de la terre à une vitesse v, et le photon s'éloigne de la fusée à la vitesse c. Donc si tu remplace dans l'équation on obtient vtotal = (v+c)/(1+v/c) = c. Donc ca joue, je m'étais trompé c'est un peu contre intuitif mais finalement la relativité tient bien la route.

Pour ce qui est du paradoxe des jumeaux on peut poser le problème autrement. Si on a deux satellites qui bouclent en sens opposés autours de la terre on pourrait croire que du à la dilatation du temps, l'horloge du satellite 1 retarde par rapport au satelite 2 et vise versa au moment ou ils se croisent. Mais comme ce n'est pas un mouvement rectiligne on ne peut pas appliquer la relativité restreinte, il faut passer à la relativité générale et j'ai aucune idée ce que ca donne dans l'exemple des deux satellites.

Pour ce qui est de l'article que j'ai mis en ligne avec la transformation de Lorentz en 5 dimensions, j'ai un peu de peine a interpreter la 5ième dimension. Mais comme le ratio de cette dimension entre deux référentiels inertiels est égale à l'effet Doppler relativite, on comprend bien que cette dimension correspond à une unité de longueur d'onde de la lumière. Je trouve ca plutot amusant que de penser que la couleur est la 5ième dimension de l'espace...
 #21094    par bongo
 dimanche 11 novembre 2012 à 13:36
cosmos a écrit :Ok pour l'exemple à trois référentiels la terre, la fusée et le photon.
...
Donc ca joue, je m'étais trompé c'est un peu contre intuitif mais finalement la relativité tient bien la route.
Juste pour préciser, il n'y a que 2 référentiels dans ce problème : celui de la terre, et celui de la fusée.
On s'intéresse à la vitesse du photon dans ces 2 référentiels, le photon n'est pas un référentiel.
Pour ce qui est de l'intuition, c'est effectivement le cas pour la relativité.
cosmos a écrit :Pour ce qui est du paradoxe des jumeaux on peut poser le problème autrement. Si on a deux satellites qui bouclent en sens opposés autours de la terre on pourrait croire que du à la dilatation du temps, l'horloge du satellite 1 retarde par rapport au satelite 2 et vise versa au moment ou ils se croisent. Mais comme ce n'est pas un mouvement rectiligne on ne peut pas appliquer la relativité restreinte, il faut passer à la relativité générale et j'ai aucune idée ce que ca donne dans l'exemple des deux satellites.
En fait les effets de la relativité générale sont plutôt à l'ordre 2. L'effet prépondérant c'est l'effet de dilatation relativiste des durées.
Ce genre de traitement théorique est fait dans tout cours de relativité restreinte.
cosmos a écrit :Pour ce qui est de l'article que j'ai mis en ligne avec la transformation de Lorentz en 5 dimensions, j'ai un peu de peine a interpreter la 5ième dimension. Mais comme le ratio de cette dimension entre deux référentiels inertiels est égale à l'effet Doppler relativite, on comprend bien que cette dimension correspond à une unité de longueur d'onde de la lumière. Je trouve ca plutot amusant que de penser que la couleur est la 5ième dimension de l'espace...
Ton article n'est plus consultable. En tout cas, je ne vois pas pourquoi tu dois faire appel à une 5ème dimension, puisque le groupe de Poincaré, qui est plus général que ce que tu fais traite déjà le sujet il y a plus d'un siècle.

Quant à la 5ème dimension, c'est traité dans les travaux de Kaluza-Klein en relativité générale, dans les années 1920.
 #21128    par cosmos
 lundi 12 novembre 2012 à 21:35
bongo a écrit :En fait les effets de la relativité générale sont plutôt à l'ordre 2. L'effet prépondérant c'est l'effet de dilatation relativiste des durées.
Ce genre de traitement théorique est fait dans tout cours de relativité restreinte.


Justement c'est la le problème dans le paradoxe des jumeaux ou paradoxe de Langevin, la dilatation du temps dépend de ton référentiel de départ. Si le référentiel de départ est le satellite 1, l'horloge du satellite 2 retarde par rapport au satellite 1, et si le référentiel de départ est le satellite 2, l'horloge du satellite 1 retarde par rapport au satellite 2. C'est juste symmetrique et ca dépend de la direction.. Comment tu expliques ca?

Dans le cas du paradoxe des jumeaux classique, avec le jumeau 2 qui fait un allé retours dans l'espace. L'explication dans les livres de physiques c'est que le problème vient du fait qu'onn a pas pris en compte l'accélération. D'après mon analyse ca ne tient pas la route. Je décompose le problème en trois référentiels: un pour la terre, un pour la fusée qui s'éloigne de la terre, et un troisième pour le retours. C'est très bien expliqué dans cet article: http://www.sens-neuchatel.ch/bulletin/n ... eannet.pdf. J'ai a peu près la même analyse qu'eux. Je vois aussi un autre problème, c'est que pour appliquer la transformation de Lorentz il faut que l'origine des référentiels soit au même point au temps zéro ce qui n'est pas forcément le cas avec les 3 référentiels donc ca complique. Dans le bulettin en ligne je cite: "Ce n'est donc pas le fait
qu'Anaïs ne soit pas accélérée qui est important, mais le fait qu'elle ne change pas de
système de référence."

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