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  • Qui a-t'il derrière un trou noir ?

  • Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
 #17990    par bongo
 mardi 29 mai 2012 à 11:48
asterfull> ton scénario n'est pas basé sur une théorie de la gravitation ? je me trompe ?

alain> un trou blanc est une possibilité théorique de la relativité générale, tout comme les trous noirs, mais contrairement aux trous noirs, les trous blancs n'ont pas d'assise expérimentale.
 #17998    par asterfull
 mardi 29 mai 2012 à 19:10
L' hypothèse que j' émets est un peu farfelue j' en conviens ;
Pourtant pour ma part je suis quasi persuadé (c' est juste une conviction) que notre univers est une entité spatiale qui définit ce qui existe et qu' en dehors de cela on devrait trouver quelque chose sans espace et sans temps, pour moi quelque chose qui ne peut exister mais qui pourait se former suite à une déformation de l' espace, à un trou dans ce dernier qui serait donc (je sais je me répète) du "rien" sans temps et sans espace, ...il est peut être possible que lorsque la densité atteint son maximum à un endroit précis de l' univers, l' espace n' existe plus et le temps non plus, s' en produirait du "rien" (selon moi) qui serait aussitôt rempli pour redistribuer cet espace ailleurs ; je pense d' ailleurs qu' il n' existe qu' un seul univers, un seul espace qui ne gagne ni ne perd en volume, mais qui contient de part son expension des trous sans espace . Je sais que ces trous se forment suite à l' implosion d' une naine blanche, mais connait-on tous les types de scénarios qui amènent à obtenir un trou noir ? Je ne suis pas sûr . Après libre de penser ce qu' on veut de mon hypothèse, je ne suis après tout pas un scientifique, juste quelqu' un qui s' intéresse de près à l' astronomie :)
 #18000    par MIMATA
 mardi 29 mai 2012 à 20:29
Ton idée est intéressante, je le répète, mais elle s'applique plus à la genèse de notre Univers qu'aux trous noirs, ce que j'ai dit.
Es-tu d'accord avec ce que j'ai dit dans ce message et donc aussi avec ma remarque concernant l'apparition spontanée des trous noirs si on suit ton raisonnement mot pour mot ?
 #18004    par Darfeld
 mercredi 30 mai 2012 à 13:46
asterfull a écrit :L' hypothèse que j' émets est un peu farfelue j' en conviens ;

Peu importe.

Pourtant pour ma part je suis quasi persuadé (c' est juste une conviction)[...]

Ça par contre, ça me dérange. Quand on entre dans le domaine de la conviction, c'est de la religion, pas de la science.

Je sais que ces trous se forment suite à l' implosion d' une naine blanche

Faux. Une naine blanche est une étoile de type solaire qui a implosé et termine de se consumer jusqu'à s'éteindre en une dernière mais spectaculaire explosion nucléaire. Pour qu'une étoile devienne un trou noir après sa mort, il lui faut apparemment 3.3 masses solaire. (source : wikipedia) Cependant, l'article sur les naines blanches laisse entendre que des étoiles pesant jusqu'à 10 masses solaire deviennent des naines blanches, donc soit quelque chose m'échappe, soit il y a une erreur quelque part. A profondir en tous cas. (source : wikipedia... oui, encore!)

mais connait-on tous les types de scénarios qui amènent à obtenir un trou noir ?

Non on ne les connaît pas tous. On sait juste qu'il faut réunir beaucoup de matière dans un espace restreint.
 #18005    par bongo
 mercredi 30 mai 2012 à 13:56
asterfull a écrit :Bonjour, je suis nouveau et pour ma part je pense qu' un trou noir se forme car l' univers est en expension ...je m' explique
Première remarque, étant donné que l'expansion se fait partout et uniformément dans l'espace, tu sais qu'un trou noir est localisé ? Donc il faudra expliquer pourquoi un trou noir se forme en un lieu et pas en un autre... (idée de brisure spontanée de symétrie).
asterfull a écrit :En expension oui, mais sur quoi ? quel terrain conquiert- il ??
Je suppose que tu es au courant qu'il n'y a pas besoin de supposer l'existence de quelque chose en dehors de l'univers. L'univers s'expand, dans rien.
asterfull a écrit :Selon moi l' univers est tout ce qui est réel, il s' agit d' espace, ...que ce soit la matière (étoiles, planètes ...) ou ce qu' on dit "vide" il existe de l' espace, des distances entre les objets . Il s' agit donc d' une preuve que le vide est en fait du "réel" dans lequel il n' y a rien (pas de matiere) mais réel oui, car il définit un espace, il est là car si le vide n' était "rien" toute la matiere serait concentrée en un seul point, car le vide ne représenterait "rien" il ne serait pas présent entre les objets spatiaux .
Tout un paragraphe sur la notion d'espace... ok.
asterfull a écrit :L' univers (étoiles, matiere, vide) serait en expension sur le rien, le vrai .
Lorsque l' univers s' étend il laisse des creux dans lequel du "rien" apparait, mais vu que le rien ne peut exister spatialement, il doit être comblé par quelque chose qui existe, en l' occurence de l' espace .
Le vide, c' est l' espace entre la matiere ; le rien c' est la non existance d' objets, ou de vide, donc pas d' espace .
Le rien apparait lorsque l' espace s' étend et laisse des parts non pas de vide, mais de rien !
Lorsque le rien se forme quelque part, il est aussitôt corrigé et doit se remplir de quelque chose . C' est pourquoi il aspire l' espace, car il ne peut exister .
En gros tu nous dis que le rien se crée mais est inobservable, autant ne pas le arjouter, puisque ça ne sert à rien, mais est comblé par l'espace.
En gros tu nous décris l'expansion (création d'espace).
Jusque là rien de neuf sous le ciel du Big Bang.
asterfull a écrit :Il redistribuerait selon moi la matiere qu' il aspire tout simplement ailleurs, et emmenerait une partie d' espace en plus sur une zone particuliere, qui compterait alors plus d' espace ; et selon moi, les trous nois sont des parts de rien qui aspirent l' espace pour se combler sans arret .
Cette partie selon moi est la plus obscure...
 #18006    par bongo
 mercredi 30 mai 2012 à 14:10
Darfeld a écrit :
Je sais que ces trous se forment suite à l' implosion d' une naine blanche

Faux. Une naine blanche est une étoile de type solaire qui a implosé et termine de se consumer jusqu'à s'éteindre en une dernière mais spectaculaire explosion nucléaire. Pour qu'une étoile devienne un trou noir après sa mort, il lui faut apparemment 3.3 masses solaire. (source : wikipedia) Cependant, l'article sur les naines blanches laisse entendre que des étoiles pesant jusqu'à 10 masses solaire deviennent des naines blanches, donc soit quelque chose m'échappe, soit il y a une erreur quelque part. A profondir en tous cas. (source : wikipedia... oui, encore!)
La borne de 3.3 masses solaires est assez incertaine, cela dépend des modèles des hadrons (en fait c'est l'équation d'état de la matière nucléaire, qui est très, peu, ou pas compressible, cela peut faire varier un peu la limite de Volkoff Openheimer).

Donc... une étoile de masse inférieure à 10 masses solaires (ce seuil haut est également flou, cela dépend beaucoup de l'évolution stellaire) va brûler du carburant, et dans sa vie, cette étoile va perdre de la masse. Un petit peu durant la séquence principale (combustion de l'hydrogène en hélium).
Par contre pendant sa phase de géante rouge, cette étoile va perdre une grande partie de sa masse, arrivant en fin de vie à éjecter une nébuleuse planétaire (l'origine de ce terme est purement historique). L'étoile se condense ensuite en naine blanche puisque le coeur qui se contracte a une masse inférieure à 1.4 masses solaires (limite de Chandrasekhar).
Darfeld a écrit :
mais connait-on tous les types de scénarios qui amènent à obtenir un trou noir ?

Non on ne les connaît pas tous. On sait juste qu'il faut réunir beaucoup de matière dans un espace restreint.
Ou beaucoup d'énergie ;)
Roger Penrose à montrer qu'à partir du moment où une certaine quantité d'énergie est confinée dans son rayon de Schwarzschild, alors il y a effondrement en trou noir.

Donc il y a plusieurs façons de créer un trou noir :
- trou noir stellaire, je ne détaille pas, phase finale de l'évolution stellaire
- fusion d'astres compacts, étoile à neutron + naine blanche ou neutron + neutron
- fusion d'étoiles, il me semble que certains scnéarii permettent la création de trou noir directement par fusion de deux étoiles suffisament massives
- condensation directe de nébuleuses primordiales suffisament massives (ce qui était le cas au début de la vie de l'univers, puisque la métallicité était faible, cela permet à des nuages plus gros de se fragmenter moins facilement qu'aujourd'hui, je ne sais plus trop le justifier, mais j'ai lu ça dans un numéro de Pour la Science du début de l'année, février ou mars il me semble, expliquant la création des trous noirs intermédiaires)
- minis trous noirs créés lorsque les conditions étaient favorables, juste après le big bang (leur masse vaut quelque chose comme une montagne)

Ce serait très arrogant de répondre oui, donc je réponds comme Darfeld, on ne connaît pas tous les scénarii, mais j'ai fait un résumé d'à peu près ce que l'on sait sur leur formation.
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