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  • Qui a-t'il derrière un trou noir ?

  • Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
 #23676    par manuelarm
 jeudi 17 janvier 2013 à 00:45
@ Soralien

Pour en revenir à la discussion, je me suis tromper j'ai fait le raccourci de croire que les inégalités de Bell étaient ce que l'on nomme le théorème Bell , donc mon laïus est erroné, mea culpa. Il faut que je me replonge dans un bouquin de physique quantique pour vérifier.
 #23677    par soralien
 jeudi 17 janvier 2013 à 00:50
bongo a écrit :Ca veut dire que l'extrapolation, comme quoi le trou noir s'effondre et se connecte à un autre endroit, un trou blanc via un trou de ver est complètement excessive.

En attendant, tu connais toujours pas le secret des trous noirs, donc dans tout les cas on a affaire a quelque chose d'excessif.
bongo a écrit :C'est trop grossier. Pour moi la physique quantique est incomplète.
Par contre je ne comprends pas ton extrapolation des hypothèses de Kant... ni leurs relations avec les inégalités de Bell.

J’ai dis que Kant avait reformuler une nouvelle métaphysique ( qui est une nouvelle science ) : c’est une science qui viole ce qu’on appel aujourd’hui les inégalités de Bell. Sauf qu’elle n’existait pas au temps de Kant ( elle n'existait pas en tant que PHYSIQUE ) ! Et aujourd’hui il y a la physique quantique. Voilà pourquoi j’ai fais le lien :
- Le réel se base sur le principe de nécessité et d’universalité de la logique.
- Il y a des choses que la raison ne peut pas connaître de la réalité, parce qu'elle est influencé et qu'elle influence la réalité.
- Le principe de causalité n’est pas un mécanisme matériel.
- La pensée existe au même titre que la matière dans la réalité ( pensées=ondes=particules en termes d’existence bien sur )
Peux tu me dires précisément pourquoi tu n’es pas d’accord avec ceci ?
bongo a écrit :Ce qui répond pleinement à ma question (en fait l'ironie ne me réussit pas, tu es hors sujet et tu racontes n'importe quoi).

Non non, je maintiens bien cette phrase : L’approche Kantienne du quantique me fais comprendre que le Boson n’est pas seulement une unité physique comme on a l’habitude de les entendre dans la vie de tous les jours, mais est bien une unité métaphysique. Je parles bien de la métaphysique Kantienne. En gros ma phrase veut dire que le boson n'appartient pas a la physique classique mais il appartient à la physique quantique .
bongo a écrit :Pour un objet qui n'existe pas... pour l'instant tu m'as sorti une seule source

Faux. Un trou blanc existe ( au moins mathématiquement).
De plus, la métrique de Kruskal-Szekeres parle bien de trous blanc, donc c'est une source sur: ça veut pas dire qu'ils existent forcément dans notre univers.
bongo a écrit :Tu n'expliques rien là. Donc pour toi nouvelle espace = nouvelle théorie, alors pourquoi tu viens mélanger entraînement de l'espace-temps avec nouvelle conception ?
C'est volontairement pour semer le trouble ? Ou bien tu ne comprends rien à ce que tu dis ?

Je crois que tu devrais faire de plus d’humilité, je sais bien que tu trouves ma pensée ridicule et infondé, mais je te l’ai dis en toute franchise, et j’espère que je pourrai avoir au moins ce mérite. En tout cas, pardon si tu y vois de ma part une quelconque attaque envers toi, car j’ai l’impression de t’avoir blessé.

Manuelarm, pas de soucis. :)
on fait tous des erreurs, et c'est de ces erreurs qu'on apprend le mieux.
 #23682    par bongo
 jeudi 17 janvier 2013 à 11:49
soralien a écrit :J’ai dis que Kant avait reformuler une nouvelle métaphysique ( qui est une nouvelle science ) : c’est une science qui viole ce qu’on appel aujourd’hui les inégalités de Bell. Sauf qu’elle n’existait pas au temps de Kant ( elle n'existait pas en tant que PHYSIQUE ) ! Et aujourd’hui il y a la physique quantique.
En fait… les postulats de la physique quantique ne contiennent rien qui puissent violer les inégalités de Bell.
La seule chose qui permet cette violation c’est :
- L’existence de grandeur complémentaire (via les inégalités de Heisenberg)
- L’existence de 3 grandeurs qui ne commutent pas (les composantes du moment cinétique)
Ces grandeurs sont empiriques : défini par l’équivalent classique, et quantifié canoniquement.
soralien a écrit :Voilà pourquoi j’ai fais le lien :
- Le réel se base sur le principe de nécessité et d’universalité de la logique.
Pour moi ça ne veut pas dire grand-chose. Y a-t-il un lien avec un des postulats de la MQ ?
soralien a écrit :- Il y a des choses que la raison ne peut pas connaître de la réalité, parce qu'elle est influencé et qu'elle influence la réalité.
En tirant l’interprétation tu peux supposer qu’il y a un lien très ténu avec l’effondrement de la fonction d’onde… (mais c’est un sujet problématique en MQ).
soralien a écrit :- Le principe de causalité n’est pas un mécanisme matériel.
Non contenu dans la MQ.
soralien a écrit :- La pensée existe au même titre que la matière dans la réalité ( pensées=ondes=particules en termes d’existence bien sur )
Rien à voir avec la MQ, elle ne parle pas de la pensée.
soralien a écrit :Peux tu me dires précisément pourquoi tu n’es pas d’accord avec ceci ?
J’ai trouvé un seul point qui y ressemble de loin, mais c’est comme si tu lisais la bible et que tu disais que c’est la théorie du Big Bang, il n’y a pas d’équivalence entre les deux…
Pourquoi quand je te demande de faire une analyse, tu ne la fais pas ? Pourquoi tu attends toujours que je la commence ? (pour faire durer le plaisir ?)
soralien a écrit :Non non, je maintiens bien cette phrase : L’approche Kantienne du quantique me fais comprendre que le Boson n’est pas seulement une unité physique comme on a l’habitude de les entendre dans la vie de tous les jours, mais est bien une unité métaphysique. Je parles bien de la métaphysique Kantienne. En gros ma phrase veut dire que le boson n'appartient pas a la physique classique mais il appartient à la physique quantique .
C’est un peu une tautologie, puisque le concept de boson est apparu en physique quantique…
Donc le boson est une unité physique ? qu’est-ce que ça mesure ? la seconde ? le mètre ? La définition que tu m’en as donnée ne m’éclaire pas du tout.
soralien a écrit :
bongo a écrit :Pour un objet qui n'existe pas... pour l'instant tu m'as sorti une seule source

Faux. Un trou blanc existe ( au moins mathématiquement).
De plus, la métrique de Kruskal-Szekeres parle bien de trous blanc, donc c'est une source sur: ça veut pas dire qu'ils existent forcément dans notre univers.
Tu te trompes. La métrique de Kruskal dérive de la métrique de Schwarzschild qui correspond à un trou noir sans moment cinétique… c’est un cas très particulier de trou noir qui n’a jamais été observé dans la réalité.
De plus, comme je te l’ai dit, le traitement mathématique des changements de variables peut introduire des solutions qui n’étaient pas initialement dans la métrique de Schwarzschild. Pour affirmer cela, je veux bien une démonstration mathématique.
soralien a écrit :Je crois que tu devrais faire de plus d’humilité, je sais bien que tu trouves ma pensée ridicule et infondé, mais je te l’ai dis en toute franchise, et j’espère que je pourrai avoir au moins ce mérite. En tout cas, pardon si tu y vois de ma part une quelconque attaque envers toi, car j’ai l’impression de t’avoir blessé.
Le conseil prodigué est également valable pour toi. Dire que tu dis des sottises serait excessif, je t’avoue franchement que j’ai du mal à communiquer avec toi, parce que les termes que tu emploies sont utilisées dans un sens différents de ce dont j’ai l’habitude (dans le jargon du physicien).
Ce n’est pas un reproche, tu as un cursus différent du mien, un point de vue différent, et je trouve que tu affirmes beaucoup de choses sans assise claire, et je m’efforce d’approfondir ces points, de manière constructive, c’est peut-être cette démarche que tu n’aimes pas. En tout cas pour moi c’est cette partie qui me gêne le plus.
 #23690    par soralien
 jeudi 17 janvier 2013 à 17:57
bongo a écrit :En fait… les postulats de la physique quantique ne contiennent rien qui puissent violer les inégalités de Bell.
La seule chose qui permet cette violation c’est :
- L’existence de grandeur complémentaire (via les inégalités de Heisenberg)
- L’existence de 3 grandeurs qui ne commutent pas (les composantes du moment cinétique)
Ces grandeurs sont empiriques : défini par l’équivalent classique, et quantifié canoniquement.


La base de la physique est l’expérimentation, et l’expérimentation de la physique quantique viole toujours les inégalités de Bell dans l’état actuel de la physique. Il ne suffit pas de prendre les postulats et de les comparer aux inégalités de Bell, il faut aussi différentier théorie et expérience.

bongo a écrit :J’ai trouvé un seul point qui y ressemble de loin, mais c’est comme si tu lisais la bible et que tu disais que c’est la théorie du Big Bang, il n’y a pas d’équivalence entre les deux…


Bon, je t’explique car tu as l’air de ne pas vraiment savoir ce qu’est la métaphysique, ce qui est normal pour un physicien pure.
Kant différentie deux types de métaphysique :
-Métaphysique Aristotélicienne ; qu'on retrouve souvent chez Descartes, saint thomas d’Aquin ou encore Hume. Ces trois auteurs ont, pour Kant, une vision pas assez critique de la métaphysique tell qu'elle pourrait être.
-Et la métaphysique scientifique comme par exemple le cogito, la monade ou encore le « savoir socratique » qui sont des concepts universels à la raison humaine et donc des réalités rationnelles qui ne passent pas par une vérification de l’expérience matérielle.
Pour Kant, il doit exister 3 sciences théorétiques rigoureuses qui englobent toutes les autres sciences : la mathématique, la physique et la métaphysique.
Selon lui :
- On ne peut pas prouver par la science la véracité de l’espace et du temps.
- La science ne peut pas dire si une chose est toujours engendrée par une autre.
- La science ne peut pas dire si une chose forme toujours une entité avec des propriétés qui lui sont propres.

Or, dans la physique classique, il constate que la plupart des gens ( même physicien ) considèrent que la physique a ADMIS les trois axiomes alors que la logique métaphysique scientifique : pas du tout. La physique classique a tendance à admettre la véracité de l'espace et du temps, à affirmer qu'une chose est toujours engendré par une autre et à dire que chaque chose a toujours une propriété qui lui est propre.
Le vœu de Kant est que la physique puisse un jour ( par l’expérience ) se rendre compte que ces axiomes sont infondé et qu’ils ne relèvent pas d’une science rigoureuse. Il souhaite que la physique donne naissance à une nouvelle physique, qui est « une métaphysique reformulé ». Or, la physique quantique, à travers l’expérience, viole systématiquement les inégalités de Bell.
Ce n’est que depuis peu de temps que la communauté scientifique s’est interrogée sur ces « inégalités de Bell » que Kant avait, en fait, déjà prédit ( sous une forme légèrement différente) . La physique quantique a donc été séparé de la physique classique parce qu’elle marque une rupture avec les présupposé axiomes de la physique classique que Kant avait déjà remis en question.
J’ai donc fais un parallèle qui me semblait intéressant.

bongo a écrit :C’est un peu une tautologie, puisque le concept de boson est apparu en physique quantique…
Donc le boson est une unité physique ?


Ce que je veux dire, c’est que le spin d'une particule est lié au type de statistique qu'elle suit. Or, ce type de statistique est difficilement concevable dans une vision classique. Dans une vision métaphysique, on peut sans problème remettre en cause le monde sensible tell qu’on le voit et imaginer un « nouveau monde » dans « l’infiniment petit » ( sans passer par le mystique qui n'a rien à voir ! ).

bongo a écrit :Tu te trompes. La métrique de Kruskal dérive de la métrique de Schwarzschild qui correspond à un trou noir sans moment cinétique… c’est un cas très particulier de trou noir qui n’a jamais été observé dans la réalité.
De plus, comme je te l’ai dit, le traitement mathématique des changements de variables peut introduire des solutions qui n’étaient pas initialement dans la métrique de Schwarzschild. Pour affirmer cela, je veux bien une démonstration mathématique.


Je me trompes ? un trou blanc n'existe pas mathématiquement ? Bah écoute dans ce cas modifie wiki et les calculs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Métrique_de_Kruskal-Szekeres ( j'arrive pas à l'éditer, tape sur internet )

bongo a écrit :Ce n’est pas un reproche, tu as un cursus différent du mien, un point de vue différent, et je trouve que tu affirmes beaucoup de choses sans assise claire, et je m’efforce d’approfondir ces points, de manière constructive, c’est peut-être cette démarche que tu n’aimes pas. En tout cas pour moi c’est cette partie qui me gêne le plus.


Tu n’as pas compris ? L’argumentation constructive me convient parfaitement, ce sont les jugements personnels que tu as fais envers moi que je trouves dommage, car ils n’apportent rien à l’argumentation rationnelle.
Dernière modification par soralien le jeudi 17 janvier 2013 à 23:40, modifié 1 fois.
 #23695    par manuelarm
 jeudi 17 janvier 2013 à 19:35
Pour en revenir aux Inégalités de Bell, j'ai relu un petit cours, en réalité cela dépend comment au pose le théorème de Bell.

Si par exemple je pose B la formule obtenu pour calculer les corrélations de l'expérience. Et que je suppose le cas de la fameuse super théorie a variable cachées et comme le trouve J S Bell:

|B|<2 et que l'expérience donne un autre résultat, je peux dire que l'inégalité n'est pas vérifiée.

Par contre, si tu fais le même calcul dans le cas de la mécanique quantique et normalement on peut prendre B>2 et que tu pose comme problème de savoir si l' expérience vérifie :

a) Soit |B|<2 (cas variable cachée).
b) Soit B>2 (cas de la mécanique quantique) .

Et comme par exemple l'expérience d'Aspect donne un nombre supérieur à 2, alors seul a) n'est pas vérifiée et b) est vérifiée.

Donc tout dépend comment on pose le problème.
Dernière modification par manuelarm le jeudi 17 janvier 2013 à 20:17, modifié 1 fois.
 #23696    par soralien
 jeudi 17 janvier 2013 à 19:39
manuelarm a écrit :Donc pour tout dépend comment on pose le problème.

Oui, c'est pour ça que je préfère préciser : dans l'état actuel des expériences la physique quantique, les inégalités de Bell sont toujours violés. D'ou l'effet Aharonov-Bohm...
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