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  • Toutes vos questions sur les planètes et satellites du système solaire
Toutes vos questions sur les planètes et satellites du système solaire
 #22593    par Rayon de soleil
 mardi 18 décembre 2012 à 20:17
bongo a écrit :Peut-être parce que tu as oublié de prendre une chose en compte... l'augmentation de densité... due à l'augmentation de pression (calcul de pression que je t'ai déjà fait il y a plusieurs mois dont tu n'as pas fait grand chose). Et oui... plus tu appuies sur la matière, plus... elle se compactifie.

Bin oui Bongo, on n'est pas d'accord sur ce point, tout le monde l'a bien compris. 0-icon_cheesygrin 0-icon_neutral
Est-ce que tu pourrais nous donner ton avis sur cette affirmation, pour voir ?
moi a écrit :L'évaluation de la masse de la Terre pourrait être erronée à cause du fait que les forces électromagnétiques ne sont pas prises en compte dans l'expérience de Cavendish (voir le sujet sur le modèle cosmologique de l'Univers plasma).
2-no2
Nous avons également vu que la gravitation ne semble pas se comporter comme elle le "doit". Y-27
 #22603    par bongo
 mardi 18 décembre 2012 à 22:48
Je pense que tu dois maintenant avoir une "solide" culture scientifique, maintenant que tu as lu et assimilé tous les ouvrages que je t'ai cités.

Donc dans une expérience scientifique, on explique le dispositif expérimental, on va même préciser les matériaux utilisés. Ensuite, on donne une mesure avec une plage d'incertitude pour l'erreur, puisqu'aucune mesure ne peut être parfaite (contrairement à ce que raconte un certain type de littérature).

Donc... tu sais que Cavendish avait pu mesurer cette constante à 10% prêt.
Aujourd'hui la valeur a été mesurée au 100 000ème près.

Tu as raison de parler de la force électrique, en effet, il est quasiment impossible d'être sûr qu'aucune charge ne subsiste, comme la force électrique est prépondérante sur la force gravitationnelle, même la subsistance d'une micro charge peut entâcher la mesure.

C'est pourquoi pour robustifier les résultats, les scientifiques font des mesures avec différents types de matériaux qui n'ont pas les mêmes propriétés de conduction électrique. Si tu trouves la même valeur... tu ne peux pas dire que c'est à cause de la force électrique, puisqu'il est impossible que la même charge résiduelle contamine les différents types de matériaux.
 #22770    par Rayon de soleil
 dimanche 23 décembre 2012 à 10:35
Y-16 0-icon_hehe Ce sujet me paraît extrêmement intéressant, voire essentiel. Je te remercie d'avance, Bongo, de le traiter avec moi en détail, en laissant de côté nos petites querelles futiles. Je me demandais s'il ne fallait pas ouvrir un nouveau sujet pour le traiter.

bongo a écrit :Donc... tu sais que Cavendish avait pu mesurer cette constante à 10% prêt.
Aujourd'hui la valeur a été mesurée au 100 000ème près.
Je ne sais ni l'un ni l'autre. As-tu des références pour la deuxième affirmation, ou est-ce un ordre de grandeur que tu donnes de mémoire ?

Tu as raison de parler de la force électrique, en effet, il est quasiment impossible d'être sûr qu'aucune charge ne subsiste, comme la force électrique est prépondérante sur la force gravitationnelle, même la subsistance d'une micro charge peut entâcher la mesure.
Eh bien, pour une fois que tu écris que j'ai raison !!! Y-17 0-icon_hehe Y-21

C'est pourquoi pour robustifier les résultats, les scientifiques font des mesures avec différents types de matériaux qui n'ont pas les mêmes propriétés de conduction électrique. Si tu trouves la même valeur...
C'est qui "tu" ? OK, ils font des mesures, et ils mesurent QUOI ? 0-icon_neutral 2-no2 Y-50 Y-28 Y-35 Y-36 Y-24
C'est quoi leurs résultats ? Y-45 Y-35 2-no2 Y-28 Y-36
La liste des matériaux qu'ils ont testés, elle est où ??!
Quelles sont tes références ??!
Les matériaux n'ont "pas les mêmes propriétés de conduction électrique", mais fait-on passer des courants électriques dans ces matériaux lors de ces expériences ???!! 2-no2 0-icon_neutral Y-15 Y-21 Y-35 Y-28 Y-24
 #22774    par bongo
 dimanche 23 décembre 2012 à 13:24
Rayon de soleil a écrit :Je ne sais ni l'un ni l'autre. As-tu des références pour la deuxième affirmation, ou est-ce un ordre de grandeur que tu donnes de mémoire ?
C'est marqué sur cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_gravitationnelle
C'est marqué 6.673 84(80) e-11 SI
Une incertitude à 1.4e-4 près (donc 1/10 000ème, j'ai fait une petite erreur d'interprétation).

Rayon de soleil a écrit :Eh bien, pour une fois que tu écris que j'ai raison !!! Y-17 0-icon_hehe Y-21
Bienvenu dans le domaine de la physique expérimentale...
Voici un historique de cette constante (Cavendish avait utilisé le plomb comme matériau, parce que peu magnétique) :
http://www.eleves.ens.fr/home/bienvenu/ ... tation.pdf

Une méthode par interférométrie (qui s'affranchit finalement de toute charge électrique) :
http://www.atomwave.org/rmparticle/ao%2 ... /PCC99.pdf

Des articles sur le serveur de prépublication (en fait ces articles ont été acceptés dans des revues à comité de lecture) :
http://arxiv.org/pdf/0801.1580.pdf
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0006043.pdf

Rayon de soleil a écrit :Les matériaux n'ont "pas les mêmes propriétés de conduction électrique", mais fait-on passer des courants électriques dans ces matériaux lors de ces expériences ???!! 2-no2 0-icon_neutral Y-15 Y-21 Y-35 Y-28 Y-24
Non sûrement pas de courant, sinon cela génère un champ magnétique...
Je te suggère de lire pour commencer cette page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... C3%A9tisme
Et si le coeur t'en dit, fais un tour sur cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quations_de_Maxwell
 #22800    par Rayon de soleil
 lundi 24 décembre 2012 à 16:59
0-icon_hehe Merci Bongo.
Tu sais bien que je ne suis pas familier avec toutes ces équations, donc pour l'instant jeter un oeil aux articles wikipédia (faudrait les soutenir, eux, un peu 2-smile3 ) sur les équations de Maxwell et l'électromagnétisme ne m'apporte rien, à part un mal de tête. Y-17

bongo a écrit :Une méthode par interférométrie (qui s'affranchit finalement de toute charge électrique).

Non sûrement pas de courant, sinon cela génère un champ magnétique...


Bongo, tout ça est extrêmement important. Je vais essayer de regarder de plus près tous ces sites et tous ces documents dont tu as pris le temps de me fournir les liens.

Mais je commence par réagir à ce que j'ai souligné. Tu sembles reconnaître qu'on ne fait pas passer de courant dans les matériaux dans ces expériences. Donc, elles ne correspondent pas à la réalité de la Terre, n'est-ce pas ? Tu avais réagi avec exaspération quand j'avais évoqué que l'Univers était "essentiellement électrique". Suite à ce que tu as découvert grâce au sujet que j'ai ouvert sur l'Univers plasma, ta vision des choses a-t-elle changé ? 0-icon_question 2-no2 Y-21


Et puisque les forces EM sont dix puissance quarante fois plus puissantes que la gravitation, se pourrait-il qu'éventuellement la masse de la Terre ait été surévaluée ??????? Y-35 Y-28 Y-36 Y-45 Y-13

"Sinon cela génère un champ magnétique" : 0-icon_question 0-icon_question 0-icon_question
Et alors ? Cela irait à l'encontre de l'hypothèse de l'effet dynamo, c'est ça ? Y-13 Y-45

Tu es bel et bien en train d'affirmer que le CM terrestre pourrait être induit par des courant électriques, me semble-t-il... Y-37
 #22842    par bongo
 mercredi 26 décembre 2012 à 12:55
Rayon de soleil a écrit :Mais je commence par réagir à ce que j'ai souligné. Tu sembles reconnaître qu'on ne fait pas passer de courant dans les matériaux dans ces expériences. Donc, elles ne correspondent pas à la réalité de la Terre, n'est-ce pas ?
Je n'ai pas compris ta remarque.
Rayon de soleil a écrit :Tu avais réagi avec exaspération quand j'avais évoqué que l'Univers était "essentiellement électrique". Suite à ce que tu as découvert grâce au sujet que j'ai ouvert sur l'Univers plasma, ta vision des choses a-t-elle changé ? 0-icon_question 2-no2 Y-21
Selon toi, qu'est-ce que j'ai découvert ?
Je t'avoue que je n'apprends pas grand chose en physique en discutant avec toi.
Par contre j'en apprends sur la nature humaine, et ses contradictions... comment peut-on passer des années sur un sujet en prenant en considération que des sources de charlatan ? Et comment peut-on rejeter des sources fiables ?
Rayon de soleil a écrit :Et puisque les forces EM sont dix puissance quarante fois plus puissantes que la gravitation, se pourrait-il qu'éventuellement la masse de la Terre ait été surévaluée ??????? Y-35 Y-28 Y-36 Y-45 Y-13
On peut discuter de la précision. La constante de gravitation a été mesurée avec une précision de 1/10 000.
Donc au mieux la précision sur la masse de la terre est précise à 1/10 000 près. C'est comme si tu te pesais, et que tu trouves 80 kg, à 1/10 de gramme près...
Cependant, ce n'est pas cette imprécision qui est importante. La partie importante est le produit de G par M, permettant de calculer l'accélération de la pesanteur, et donc calculer le mouvement des planètes.

Au final, l'effet physique c'est le champ de gravitation qui importe, si G est plus important que prévu, M est plus faible, ou vice-versa, mais au final c'est le même champ de gravitation.
Rayon de soleil a écrit :"Sinon cela génère un champ magnétique" : 0-icon_question 0-icon_question 0-icon_question
Et alors ? Cela irait à l'encontre de l'hypothèse de l'effet dynamo, c'est ça ? Y-13 Y-45
Non, tu le dis toi-même, les forces EM sont plus intenses que la force de gravitation, ça veut dire que toute source parasite peut fausser les résultats, c'est pourquoi il faut bien maîtriser le fait qu'il n'y ait aucun courant.
Rayon de soleil a écrit :Tu es bel et bien en train d'affirmer que le CM terrestre pourrait être induit par des courant électriques, me semble-t-il... Y-37
Par l'effet dynamo.
Si tu lisais un peu les liens que je t'ai fournis, tu verrais qu'un champ magnétique a pour source un courant électrique. Je n'ai rien dit sur le champ de la terre.
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