Astronomie, Univers, Planètes et Satellites du Système Solaire, Pratique de l'Astro, Astrophotographie, Théories Scientifiques 

  • Ondes sismiques et structure interne de la Terre.

  • Toutes vos questions sur les planètes et satellites du système solaire
Toutes vos questions sur les planètes et satellites du système solaire
 #22850    par Rayon de soleil
 mercredi 26 décembre 2012 à 19:29
Merci d'essayer de clarifier tout ça. J'avoue que c'est très peu clair pour moi, donc ce n'est pas étonnant qu'on ait du mal à se comprendre. essayons de débroussailler tout ça.
Je suis d'accord que ce n'est pas de la précision de l'évaluation à 1/10 000ème près de la masse de la Terre qui est important.
Je crois 0-icon_rolleyes que tu ne saisis pas que mon propos est que dans l'expérience de Cavendish, il y aurait dû y avoir un courant électrique. Des courants électriques parcourent la Terre. Je l'ai montré en citant un article de wiki sur ce sujet (Dans "Terre et électricité") L'as-tu lu ? N'es-tu pas d'accord ? 2-no2

Je vais essayer de résumer nos arguments respectifs, en les nommant avec des lettres (B pour Bongo ou autres, R pour RDS) et des chiffres. Ça nous permettra d'y voir plus clair. Tu me diras si tu es d'accord pour résumer le débat ainsi, ça marche ? Y-19

[B1] Les forces électromagnétiques (EM) ont un effet négligeable à l'échelle astronomique.

[R1] D'après Alfvén, prix Nobel de physique 1970, nous vivons dans un Univers essentiellement électrique. 99 % de la matière de la Galaxie est du plasma, c'est-à-dire de la matière ionisée. Cette matière ionisée est influencée par des champs magnétiques galactiques voire intergalactiques qui présentent la forme de filaments. Cette influence des CM sur le plasma, élément fondamental du cosmos, me permet de douter de l'affirmation B1. En ce sens, je me permets d'imaginer qu'une toute petite portion de la Terre (1 à 10 % pour donner une idée d'un ordre de grandeur) serait de la matière ionisée, notamment sous la forme d'un nuage central de plasma, encore appelé "étoile interne". Cette matière ionisée produirait de l'électricité statique. (?) Ces ions ne sont pas modélisés dans l'expérience de Cavendish et dans toutes les expériences similaires réalisées depuis lui. Donc, on ne peut pas se fier à ces expériences. Il faudrait réaliser une nouvelle expérience avec modélisation des courants électriques terrestres bien connus (observés), et/ou avec modélisation d'une éventuelle matière ionisée (1 à 10 % de la masse des boules) et d'une électricité statique.

Voilà, je dégrossis un peu le sujet, du moins j'essaye. Je suis conscient qu'il y a des redites et des répétitions, et que tout ceci correspond aux représentations que se fait un non-scientifique, disons un "astronome amateur". J'ai ressassé ces mots et ces conceptions dans ma tête la nuit dernière. Tout cela ma paraît flou et onirique. Mais j'espère qu'à partir de mes mots, Bongo, tu pourras t'approcher de ma réprésentation, et ainsi mieux cibler ton propos en pointant mes erreurs de raisonnement, qui ne manqueront pas de te sauter aux yeux ! Y-21
 #22854    par bongo
 mercredi 26 décembre 2012 à 20:34
Rayon de soleil a écrit :Je crois 0-icon_rolleyes que tu ne saisis pas que mon propos est que dans l'expérience de Cavendish, il y aurait dû y avoir un courant électrique.
Un courant qui parcourt quel circuit ?
Rayon de soleil a écrit :Des courants électriques parcourent la Terre. Je l'ai montré en citant un article de wiki sur ce sujet (Dans "Terre et électricité") L'as-tu lu ? N'es-tu pas d'accord ? 2-no2
Et quelle en est la conséquence ?

Rayon de soleil a écrit :Cette influence des CM sur le plasma, élément fondamental du cosmos, me permet de douter de l'affirmation B1.
Si tu veux, connais-tu le projet Millenium Simulation ?
[youtube]jzFbLHLJhnM[/youtube]
Les hypothèses de base c'est le modèle ΛCDM (le modèle actuel de l'univers), et cette matière n'interagit que par la gravitation.
Cette simulation réussit à reproduire l'univers à grande échelle.

Prix nobel ou pas, citation hors contexte ou pas, opinion ou théorie, les faits sont là. On arrive à simuler certaines choses qui expliquent la structure à grande échelle de l'univers... sans utiliser la force électromagnétique...
Rayon de soleil a écrit :99 % de la matière de la Galaxie est du plasma, c'est-à-dire de la matière ionisée.
D'où tiens-tu les 99% ?
Sachant que 10% de la matière est visible (dont une portion est sous forme de plasma) et les 90% restant est invisible et sous la forme d'hydrogène moléculaire, ou atomique.
(en fait j'ai du mal à trouver les chiffres, a priori sur ce lien, il y a 3% de baryon visible, et 14% de baryons noirs, donc sous forme moléculaire http://media4.obspm.fr/public/AMC/pages ... ssion.html, donc un facteur 5 plutôt qu'un facteur 10)
Rayon de soleil a écrit :En ce sens, je me permets d'imaginer qu'une toute petite portion de la Terre (1 à 10 % pour donner une idée d'un ordre de grandeur) serait de la matière ionisée, notamment sous la forme d'un nuage central de plasma, encore appelé "étoile interne". Cette matière ionisée produirait de l'électricité statique. (?) Ces ions ne sont pas modélisés dans l'expérience de Cavendish et dans toutes les expériences similaires réalisées depuis lui. Donc, on ne peut pas se fier à ces expériences. Il faudrait réaliser une nouvelle expérience avec modélisation des courants électriques terrestres bien connus (observés), et/ou avec modélisation d'une éventuelle matière ionisée (1 à 10 % de la masse des boules) et d'une électricité statique.
Comment prouves-tu qu'une étoile interne existe ? (maintenant que tu sais pourquoi le soleil brille et qu'il faut une masse minimale pour qu'une étoile puisse briller ??).
Peut-être que j'ai mal compris, et que tu veux dire que la terre est bien plus massive que ce que l'on croit ?

Admettons cette hypothèse, en quoi le fait qu'il y ait une mini-étoile interne impliquerait qu'il y ait une charge non nulle au centre de la terre ? Pourquoi cette charge ne s'annulerait pas ? Je ne comprend pas le mécanisme, sachant que le soleil a une charge nulle.
Admettons encore cela, dans ce cas, le soleil est chargé, la terre aurait la même charge, donc la terre et le soleil se repoussent, et nous ne sommes pas en orbite autour du soleil.

Tu vois bien que ça ne tient pas debout.
 #22856    par Rayon de soleil
 mercredi 26 décembre 2012 à 21:13
bongo a écrit :Admettons cette hypothèse, en quoi le fait qu'il y ait une mini-étoile interne impliquerait qu'il y ait une charge non nulle au centre de la terre ? Pourquoi cette charge ne s'annulerait pas ? Je ne comprend pas le mécanisme, sachant que le soleil a une charge neutre.
Admettons encore cela, dans ce cas, le soleil est chargé, la terre aurait la même charge, donc la terre et le soleil se repoussent, et nous ne sommes pas en orbite autour du soleil. Tu vois bien que ça ne tient pas debout.

0-icon_hehe Merci beaucoup de prendre le sujet à bras le corps, en tous cas.
Je n'ai pas tout lu, je le ferai plus tard. Ce que tu écris à la fin me plaît beaucoup, car tu fais jouer ton imagination. Tu fais des hypothèses audacieuses juste pour le plaisir du raisonnement, pour voir où ça te mène si tu pousses les limites, si tu fais les suppositions les plus improbables (pour toi) mais pas impossibles. Y-15 Y-16

Donc la terre et le soleil se repoussent, et nous ne sommes pas en orbite autour du soleil

Je comprends ton questionnement. Je crois pour ma part qu'il peut y avoir globalement un équilibre magnétique entre les astres. C'est un questionnement très intéressant, à mon sens. N'y a-t-il pas des situations où deux objets se repoussent magnétiquement mais où ils ne s'éloignent pas l'un de l'autre (train magnétique sur son rail...) ? Deux boules-aimants dans une cuvette par exemple... Tu me diras : et c'est quoi la cuvette ? Y-37 B'hin, j'sais pas, la courbure de l'Univers, allez, tiens, par exemple, pour voir... 0-icon_hehe Y-17

Dans le système solaire, ce qui produit l'équilibre, c'est que la gravitation et la force centrifuge se compensent.
Mais si on n'avait par exemple que la gravitation et une force magnétique répulsive, ça marcherait aussi.
Ou bien, que la force centrifuge et une force magnétique attractive.
Comme il n'est pas possible de concevoir un modèle sans gravitation ni force centrifuge, on ne peut qu'imaginer une combinaison de trois forces (gravitationnelle, centrifuge, et magnétique attractive ou répulsive) qui aboutit à l'équilibre.
Cet équilibre n'est-il pas étonnant en soi. Comment se fait-il qu'après des milliards d'années d'évolution, les planètes ne se sont pas soit trop rapprochées soit trop éloignées du Soleil ? 2-no2
A mon avis, il existe des forces que nous ne connaissons pas et qui équilibrent le système sur la durée. 0-icon_hehe

Ça discute fort aussi sur Futura Sciences :
http://forums.futura-sciences.com/astro ... tique.html
http://forums.futura-sciences.com/physi ... tisme.html
http://forums.futura-sciences.com/physi ... tique.html

Et un dernier site à lire en priorité, car il m'a l'air fort intéressant :
0-icon_exclaim 0-icon_arrow http://www.wikistrike.com/article-la-gr ... 19896.html 0-icon_mrgreen 0-icon_hehe Y-13

En voici une citation très parlante :

LA GRAVITÉ ÉLECTRIQUE

En 1850, Faraday entreprit de vaines expériences pour tenter de relier la gravité à l'électromagnétisme. Il conserva malgré tout ses certitudes, « La conviction ancienne et persistante à l’égard de la dépendance mutuelle de toutes les forces de la nature, qui ont une origine commune, ou sont plutôt diverses manifestations d'une énergie primordiale, m'a souvent fait penser à la possibilité d'établir expérimentalement un lien entre la gravité et l'électricité... rien ne pourrait exprimer la valeur de la relation qu'elles auraient. » [12]

L’estimation de Faraday de l'importance d'un tel lien est toujours valable. Aujourd'hui, un certain nombre de spécialistes suivent cette piste de recherche évidente. Après tout, les forces électrique et gravitationnelle partagent des caractéristiques fondamentales : les deux diminuent en fonction de l'inverse du carré de la distance ; les deux sont proportionnelles au produit de l’interaction des masses ou charges ; et les deux forces agissent le long d’une ligne entre elles.


Eh oui je n'ai répondu qu'aux deux dernières lignes de ton message !!!
Allez, voyons encore les trois précédentes.
Admettons cette hypothèse, en quoi le fait qu'il y ait une mini-étoile interne impliquerait qu'il y ait une charge non nulle au centre de la terre ? Pourquoi cette charge ne s'annulerait pas ? Je ne comprend pas le mécanisme, sachant que le soleil a une charge neutre.

Pour la charge non nulle, on fait juste une supposition, ça marche pour toi ? Une hypothèse de travail. Y-19
Comment peut-on être sûr que le Soleil a une charge neutre ? 2-no2
 #22893    par bongo
 samedi 29 décembre 2012 à 14:07
Rayon de soleil a écrit :N'y a-t-il pas des situations où deux objets se repoussent magnétiquement mais où ils ne s'éloignent pas l'un de l'autre (train magnétique sur son rail...) ?
C'est assez stupide comme remarque, étant donné que ton train magnétique est attiré par la terre... la résultante de la force n'est pas purement magnétique, et répulsive...
Je pense qu'il faut revoir quelques notions de 1ère S.
A un moment il faudra bien lâcher prise non ? Tu es en train de montrer beaucoup de mauvaise foi, et ton discours ne tient franchement pas debout.
Rayon de soleil a écrit :Ça discute fort aussi sur Futura Sciences :
On n'a pas la même définition de "ça discute fort", vu que les discussions ont 1 page de long, voire à peine plus, et on n'y poste plus depuis 5 ans...

Je ne vois pas où va cette discussion, j'ai réfuté toutes tes affirmations, et tu n'y as opposé aucun argumentaire. Tu peux toujours supposé des choses inobservables, des forces fictives supplémentaires, mais ça ne fait pas mieux qu'une seule force bien identifiée : la gravitation.

Je pense qu'il est inutile de continuer à dériver. La tomographie sismique démontre bien la structure interne de la terre : graine solide au centre + noyau liquide + manteau + etc... + croûte.
C'est donc ma dernière intervention sur ce sujet, à moins qu'il y ait des choses plus consistantes... pour moi on a fait le tour de la question. Le reste n'est que lacune en physique.
 #22906    par Rayon de soleil
 dimanche 30 décembre 2012 à 20:18
Rayon de soleil a écrit :
bongo a écrit :Dans le système solaire, ce qui produit l'équilibre, c'est que la gravitation et la force centrifuge se compensent.
Mais si on n'avait par exemple que la gravitation et une force magnétique répulsive, ça marcherait aussi.
Ou bien, que la force centrifuge et une force magnétique attractive.
Comme il n'est pas possible de concevoir un modèle sans gravitation ni force centrifuge, on ne peut qu'imaginer une combinaison de trois forces (gravitationnelle, centrifuge, et magnétique attractive ou répulsive) qui aboutit à l'équilibre.
Cet équilibre n'est-il pas étonnant en soi. Comment se fait-il qu'après des milliards d'années d'évolution, les planètes ne se sont pas soit trop rapprochées soit trop éloignées du Soleil ? 2-no2
A mon avis, il existe des forces que nous ne connaissons pas et qui équilibrent le système sur la durée. 0-icon_hehe


Bien entendu, la mauvaise foi est toujours de mon côté.
Ma première remarque était peut-être stupide, j'ai répondu spontanément sans réfléchir trois heures, mais la seconde (citée ci-dessus). Y-21 Y-35 Y-28 Y-45

Je ne pense pas que tu aies "réfuté" toutes mes affirmations. Tu reviens sur l'idée d'étoile centrale, et tu répètes des arguments qui ont déjà été répétés plusieurs fois par Aleksx.
Quant à moi, j'avais répondu à ces affirmations, et personne n'avait réagi à ma réaction. Y-1 2-sad Y-36

RDS a écrit :Je comprends ton étonnement. Je crois personnellement qu'on ne connaît pas les conditions qui règnent au centre de la Terre, notamment parce que c'est le lieu de l'axe du CM et que les lignes de champ s'y resserrent à l'infini, et que donc les lois physiques pourraient y être différentes, et en ce sens du plasma pourrait être là, en suspension, confiné magnétiquement, et un éventuel observateur 0-icon_cool croirait que c'est une étoile, alors que ce serait simplement un nuage électromagnétique de plasma incandescent...


Je pense qu'il n'est pas valable de se baser sur les observations d'étoiles "externes" pour imaginer ce que pourrait être un nuage interne de plasma dans un lieu où règnent des forces EM inconnues ou mal connues. Y-13

De plus, il existe une énorme diversité de types d'étoiles dans l'Univers. Quel est le rapport de taille et de masse entre la plus grosse et la plus petite ? Mais encore une fois, je ne crois pas qu'il soit adapté de parler d'étoile centrale pour la Terre, plutôt de nuage de plasma incandescent. 0-icon_cool

Si ça peut te rassurer, moi non plus je ne trouve plus un grand intérêt à échanger avec toi... 0-icon_neutral
 #23424    par Rayon de soleil
 mercredi 9 janvier 2013 à 22:49
Bongo, je m'excuse. Il est évident que tes connaissances en physique me sont d'une grande utilité pour y voir plus clair dans mes représentations, et discerner ce qui est valable de ce qui ne l'est pas dans mes raisonnements.

Ne nous fâchons pas et essayons de raisonner avec la plus pure logique. 0-icon_hehe

Comment prouves-tu qu'une étoile interne existe ?
Je ne le prouve pas, je le suppose.

(maintenant que tu sais pourquoi le soleil brille et qu'il faut une masse minimale pour qu'une étoile puisse briller ??).
Je vais ouvrir un sujet sur le Soleil. En tous cas, je "comprends" que tu parles de modèles couramment admis.

Peut-être que j'ai mal compris, et que tu veux dire que la terre est bien plus massive que ce que l'on croit ?
Non. Je veux dire que la Terre est peut-être bien moins massive que ce que l'on croit.

bongo a écrit :Admettons cette hypothèse, en quoi le fait qu'il y ait une mini-étoile interne impliquerait qu'il y ait une charge non nulle au centre de la terre ? Pourquoi cette charge ne s'annulerait pas ? Je ne comprend pas le mécanisme, sachant que le soleil a une charge nulle.
Admettons encore cela, dans ce cas, le soleil est chargé, la terre aurait la même charge, donc la terre et le soleil se repoussent, et nous ne sommes pas en orbite autour du soleil.


Je t'encourage à faire ce genre de pas dans l'inconnu, juste pour tester des hypothèses ("Admettons cette hypothèse"). 0-icon_hehe

En quoi le fait qu'il y ait une mini-étoile interne impliquerait qu'il y ait une charge non nulle au centre de la terre ?
Je ne vois pas forcément de corrélation de cause à effet clairement évidente, mais je ne vois pas non plus pourquoi il serait impossible que supposer que la mini-étoile ait une charge non nulle. Y-36

Pourquoi cette charge ne s'annulerait pas ?

Les différents astres seraient chargés par "nature" ; ils n'auraient aucune raison de se décharger.

Je ne comprend pas le mécanisme, sachant que le soleil a une charge nulle.
"D'où sors-tu" que le Soleil a une charge nulle ? Tu n'as pas répondu. Quelle est ta source, ta référence ? Comment a-t-on pu mesurer la charge du Soleil ? Y-35 Y-28

Admettons encore cela, dans ce cas, le soleil est chargé, la terre aurait la même charge, donc la Terre et le Soleil se repoussent.

Admets-tu que j'ai répondu à cette objection ? Pas avec le train magnétique, mais avec les boules au fond d'une cuvette ET avec la possibilité d'un équilibre entre les forces gravitationnelle, centrifuge et magnétique attractive ou répulsive ? 0-icon_neutral

Je termine en retournant à mon raisonnement ainsi formulé :

RDS a écrit :[B1] Les forces électromagnétiques (EM) ont un effet négligeable à l'échelle astronomique.

[R1] D'après Alfvén, prix Nobel de physique 1970, nous vivons dans un Univers essentiellement électrique. 99 % de la matière de la Galaxie est du plasma, c'est-à-dire de la matière ionisée. Cette matière ionisée est influencée par des champs magnétiques galactiques voire intergalactiques qui présentent la forme de filaments. Cette influence des CM sur le plasma, élément fondamental du cosmos, me permet de douter de l'affirmation B1. En ce sens, je me permets d'imaginer qu'une toute petite portion de la Terre (1 à 10 % pour donner une idée d'un ordre de grandeur) serait de la matière ionisée, notamment sous la forme d'un nuage central de plasma, encore appelé "étoile interne". Cette matière ionisée produirait de l'électricité statique. (?) Ces ions ne sont pas modélisés dans l'expérience de Cavendish et dans toutes les expériences similaires réalisées depuis lui. Donc, on ne peut pas se fier à ces expériences. Il faudrait réaliser une nouvelle expérience avec modélisation des courants électriques terrestres bien connus (observés), et/ou avec modélisation d'une éventuelle matière ionisée (1 à 10 % de la masse des boules) et d'une électricité statique.


Je t'ai répondu sur les 99 %. Admets-tu ce chiffre désormais ?
Et je voudrais que tu donnes ton avis sur cette phrase : "Cette influence des CM sur le plasma, élément fondamental du cosmos, me permet de douter de l'affirmation B1". Mon raisonnement est-il valable d'après toi ? Y-50
0-icon_arrow Que la matière ionisée soit influencée par des champs magnétiques galactiques voire intergalactiques ne contredit-il pas l'affirmation selon laquelle les forces électromagnétiques (EM) ont un effet négligeable à l'échelle astronomique ?

Si tu ne dois répondre qu'à une question, alors réponds à celle-là STP ! 2-no2
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