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  • trou noir : un peu de precision

  • Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
 #23854    par soralien
 samedi 26 janvier 2013 à 01:07
patapon a écrit :d'un point de vue purement theorique je cherche une categorie de trou noir.
(supermassif, stellaire ou primordial),(Kerr, Schwarzchild, Kerr-Newman, Reissner-Nordstorm)
- Il faut qu'il soit plus proche que celui se trouvant au centre de notre voie lactée (à moins que celui-ci corresponde à mes recherches)


En ce qui concerne Cygnus X-1 dont parle Bongo, c’est est un trou noir stellaire ( bien qu’il ne proviendrait pas d’une supernova ), et donc probablement un trou noir de Kerr…

patapon a écrit :- Il faut qu'il cautionne la theorie selon laquelle les univers naitraient d'un trou noir (que pensez vous de cette theorie pour justifier l'entropie?)


Abandonne cette théorie qui est fausse. Les partisans de cette théorie ont une vision restrictive et généraliste de l’univers, je peux savoir ce qu’est l’univers selon toi ?

patapon a écrit :- Il faut qu'il soit theoriquement envisageable qu'un astronaute puisse s'en rapprocher pour l'etudier (le plus prés serait le mieux)


Les plus envisageables théoriquement sont les trous noirs de Kerr, et plus particulièrement dans les trous noirs stellaires. Je vois pas comment un astronaute peut aujourd’hui s’en approcher, mais si tu veux y envoyer un astronaute dans le future pour le tuer, les voici : Cygnus X-1, LMC X-1, LMC X-3, 1A 0620-00, V404 Cygni, Granat 1124-68, GRO J1655-40, H 1705-250, Ginga 2000+251 , GRS 1915+105, XTE J1118+480, GRO J0422+32, GRS 1009-45, 4U 1543-475, XTE J1550-564, GX 339-4, XTE J1819-254,
XTE J1859+226 ou encore XTE J1650-500.
 #23872    par bongo
 samedi 26 janvier 2013 à 20:43
soralien a écrit :En ce qui concerne Cygnus X-1 dont parle Bongo, c’est est un trou noir stellaire ( bien qu’il ne proviendrait pas d’une supernova ), et donc probablement un trou noir de Kerr…
Je peux me tromper, mais a priori toute étoile de masse supérieure à 8 masses solaires achève sa vie en supernova donnant une étoile à neutron pour les moins massives, et un trou noir pour les plus massives.
Pourquoi dis-tu que Cygnus X-1 n'est pas issu d'une supernova ?
soralien a écrit :
patapon a écrit :- Il faut qu'il cautionne la theorie selon laquelle les univers naitraient d'un trou noir (que pensez vous de cette theorie pour justifier l'entropie?)
Abandonne cette théorie qui est fausse. Les partisans de cette théorie ont une vision restrictive et généraliste de l’univers, je peux savoir ce qu’est l’univers selon toi ?
Je ne sais pas si tu connais Lee Smolin ? (c'est tout de même un des pères fondateurs de la gravitation quantique à boucles)...
Je te suggère de lire The life of the cosmos, la théorie de Smolin fait tout de même des prédictions réfutables.
soralien a écrit :Les plus envisageables théoriquement sont les trous noirs de Kerr, et plus particulièrement dans les trous noirs stellaires.
Un trou noir de Kerr oui, ça semble être la règle aujourd'hui. Par contre, un trou noir stellaire est à éviter justement en raison des forces de marée.
 #23875    par soralien
 samedi 26 janvier 2013 à 21:59
bongo a écrit :Je peux me tromper, mais a priori toute étoile de masse supérieure à 8 masses solaires achève sa vie en supernova donnant une étoile à neutron pour les moins massives, et un trou noir pour les plus massives.
Pourquoi dis-tu que Cygnus X-1 n'est pas issu d'une supernova ?


Je ne l'ai pas affirmer mais je l'ai fortement supposé comme tu a pus le remarquer car ce trou noir est du à un effondrement gravitationnel sans "explosion d'une étoile" d'après les travaux des théoriciens Robert Oppenheimer, George Volkoff et Hartland Snyder.

bongo a écrit :Je ne sais pas si tu connais Lee Smolin ? (c'est tout de même un des pères fondateurs de la gravitation quantique à boucles)...


Oui je connais, et ces arguments ne changent rien à ma conception de l’univers, car même si je comprend sa théorie je ne suis pas d’accord sur les termes qu’il utilise, je suis contre au nom de la rationalité, de Giordano Bruno et de la quasi totalité des penseurs (scientifiques ou pas ) qui ont existé tout au long de notre histoire.
Je ne retire donc pas ce que j’ai dis : Les partisans de cette théorie ont une vision restrictive et généraliste de l’univers.

bongo a écrit :Un trou noir de Kerr oui, ça semble être la règle aujourd'hui. Par contre, un trou noir stellaire est à éviter justement en raison des forces de marée.


Non, justement au contraire, regarde bien ce que j’ai écris plus haut, si il veut tuer l’astronaute, ça pourrait être pas mal. Y-20
 #23890    par bongo
 dimanche 27 janvier 2013 à 13:48
soralien a écrit :Je ne l'ai pas affirmer mais je l'ai fortement supposé comme tu a pus le remarquer car ce trou noir est du à un effondrement gravitationnel sans "explosion d'une étoile" d'après les travaux des théoriciens Robert Oppenheimer, George Volkoff et Hartland Snyder.
Ces travaux étudient l'effondrement d'une étoile sans pression interne, et sans rotation pour montrer qu'une étoile massive s'effondrement forcément pour donner une singularité de Schwarzschild. Ces travaux (année 30-40) n'ont pas été très convaincants parce que justement ils voulaient démontrer que les trous noirs existent, alors que c'était une description statique d'une solution de Schwarzschild (donc statique).

C'est pourquoi ces travaux ne pouvaient pas prédire de supernova puisque qu'il n'y a pas de pression interne...
Mais depuis ces travaux ont été très largement complétés (notamment par Zwicky, et Landau). Mais le problème était que l'implosion était forcément à symétrie sphérique (Zel'dovitch et Wheeler).
C'est seulement Penrose (il me semble) qui a su démontrer par des arguments topologiques qu'une étoile même fortement asymétrique peut donner un trou noir. Mais il y a nécessairement une supernova.
soralien a écrit :
bongo a écrit :Je ne sais pas si tu connais Lee Smolin ? (c'est tout de même un des pères fondateurs de la gravitation quantique à boucles)...
Oui je connais, et ces arguments ne changent rien à ma conception de l’univers, car même si je comprend sa théorie je ne suis pas d’accord sur les termes qu’il utilise, je suis contre au nom de la rationalité, de Giordano Bruno et de la quasi totalité des penseurs (scientifiques ou pas ) qui ont existé tout au long de notre histoire.
Je ne retire donc pas ce que j’ai dis : Les partisans de cette théorie ont une vision restrictive et généraliste de l’univers.
Restrictive et généraliste ? C'est une drôle d'association de termes.
Selon toi quelle vision il faut avoir de l'univers ?
Et en quoi leur vision est restrictive ? et généraliste ?
soralien a écrit :Non, justement au contraire, regarde bien ce que j’ai écris plus haut, si il veut tuer l’astronaute, ça pourrait être pas mal. Y-20
Effectivement j'ai mal lu.

soralien a écrit :
patapon a écrit :- Il faut qu'il soit theoriquement envisageable qu'un astronaute puisse s'en rapprocher pour l'etudier (le plus prés serait le mieux)
Les plus envisageables théoriquement sont les trous noirs de Kerr, et plus particulièrement dans les trous noirs stellaires.
Patapon voulait un trou noir duquel un astronaute pourrait s'en approcher le plus près.
Et ta réponse c'est un trou noir stellaire ? (j'ai dû mal lire).
 #23894    par soralien
 dimanche 27 janvier 2013 à 15:07
bongo a écrit :C'est pourquoi ces travaux ne pouvaient pas prédire de supernova puisque qu'il n'y a pas de pression interne...
Mais depuis ces travaux ont été très largement complétés (notamment par Zwicky, et Landau). Mais le problème était que l'implosion était forcément à symétrie sphérique (Zel'dovitch et Wheeler).
C'est seulement Penrose (il me semble) qui a su démontrer par des arguments topologiques qu'une étoile même fortement asymétrique peut donner un trou noir. Mais il y a nécessairement une supernova.


« Il y a nécessairement une superonava » Y-50 C’est quoi ce dogme ? Puisque tu es si sur de toi, pourquoi tu ne modifies pas la page wikipédia ? : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cygnus_X-1

bongo a écrit :Restrictive et généraliste ? C'est une drôle d'association de termes.
Selon toi quelle vision il faut avoir de l'univers ?
Et en quoi leur vision est restrictive ? et généraliste ?


Restrictive car l’univers ne se limite pas à notre espace temps et généraliste car cette vision cosmomologique va dans le sens du système ( exaltation du libre arbitre de l’homme qui domine l’univers ). De plus, voici les axiomes métaphysiques de Lee Smolin et son ami Roberto ;

1) Il n'y a qu'un seul Univers. Il n'y en a pas d'autre ni quoi que ce soit qui lui soit isomorphe.
2) Tout ce qui est réel est réel à un instant donné, qui est une succession d'instants. Tout ce qui est vrai est vrai à l'instant présent.
3) Tout ce qui est réel à un instant est un processus de modification menant à l'instant suivant ou au futur. Tout ce qui est réel est donc le résultat d'un processus à l'intérieur duquel il est la cause, ou il implique, les instants futurs.
4) Les mathématiques sont déduites de l'expérience comme une généralisation de régularités observées où le temps et les particularités sont supprimés.

Selon moi, chacun peut avoir sa vision de l’univers mais il existe aussi une réalité de l’univers qui nous est inaccessible, ne l’oublions pas.

bongo a écrit :Patapon voulait un trou noir duquel un astronaute pourrait s'en approcher le plus près.
Et ta réponse c'est un trou noir stellaire ? (j'ai dû mal lire).


Tu n’a pas copié collé toute ma réponse, regarde ce que j'ai écris après :

soralien a écrit :Je vois pas comment un astronaute peut aujourd’hui s’en approcher, mais si tu veux y envoyer un astronaute dans le future pour le tuer, les voici :
 #23904    par bongo
 dimanche 27 janvier 2013 à 20:40
Figure-toi qu'il y a des erreurs dans wikipedia, j'ai déjà essayé de modifier certaines pages, mais des robots stupides scannent sans arrêt les pages pour éviter des "vandalismes".
En tout cas merci d'avoir copié-collé le lien. Cette information provient de cet article :
http://arxiv.org/ftp/astro-ph/papers/0305/0305205.pdf
publié en 2003, et accepté par Science.

L'article en question explique que le binaire X dans Cyg X-1 est issu d'un amas d'étoile Cygnus OB3, et que la vitesse actuelle permet de remonter au moment de la formation du trou noir (environ 7 millions d'années), et une vitesse compatible avec la répartition aléatoire des vitesses d'un amas en expansion.
Le trou noir aurait une masse de 10 masses solaires, et l'étoile génitrice avait probablement une masse de 40 (+/-5) masses solaires. Cela implique que l'étoile aurait éjecté 30 (+/-5) masses solaires, cependant l'absence de rémanant de supernova réfute cette thèse.
Pour expliquer la vitesse du trou noir, une estimation de la masse éjectée a été faite, donnant 1 masse solaire.

L'explication est que l'étoile progénitrice de Cyg X-1 était une étoile de Wolf-Rayet, donc à fort vent solaire, et aurait perdu au moins 12 masses solaires de cette façon.

En supposant ces calculs corrects, avec une limite basse :
35 (étoile initiale) = 10 (TN) + 1 (Masse éjectée) + 24 (Par vent solaire)

Je ne sais pas si c'est plausible. Un point me trouble dans l'article. Il est dit que :
It is believed that stellar black holes can be formed in two different ways: Either the massive star collapses directly into a black hole without a supernova (SN) explosion, or an explosion occurs in a protoneutron star, but the energy is too low to completely unbind the stellar envelope, and a large fraction of it falls back onto the short-lived neutron star, leading to the delayed formation of a black hole (1).
Donc apparemment c'est théoriquement acquis.
Puis :
But so far there has been no observational evidence for a black hole formed without an energetic SN explosion.
Donc, ce sont des évènements rares ? Il existerait des modèles de formation d'effondrement de trou noir sans supernova ? Si vous avez un lien, ça m'intéresse.
soralien a écrit :De plus, voici les axiomes métaphysiques de Lee Smolin et son ami Roberto ;
Pourrais-tu m'indiquer les références ?
Qui est Roberto ?
soralien a écrit :Selon moi, chacun peut avoir sa vision de l’univers mais il existe aussi une réalité de l’univers qui nous est inaccessible, ne l’oublions pas.
Pour ça je suis d'accord.
soralien a écrit :Tu n’a pas copié collé toute ma réponse, regarde ce que j'ai écris après
C'est fou, tu veux toujours avoir raison, même s'il est flagrant que tu as peut-être rédigé un peu vite ton message. Quelle mauvaise foi...

Bon c'est pas grave, ce n'est pas important, on a qu'à dire que tu as raison.
Je ne veux surtout pas que patapon croit qu'il est plus simple de s'approcher d'un trou noir stellaire... alors qu'un supermassif est moins dangereux.

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