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 #23319    par manuelarm
 mardi 8 janvier 2013 à 01:14
la médecine qui est l'une des science les plus complexes et donc les plus diverses ( dans ces chemins axiomatiques )


Je comprends pas là, surtout le rapport entre "axiomatiques" et "médecine".

les sciences théorétiques dépendent des sciences pratiques


Là, tu simplifie, il y a plutôt un va et vient ( à partir d'un certain temps).


J'ai une question pour toi :
_ Les mathématiques sont elle universelle ?
_ Comment conçois tu l'évolution des sciences par exemple dans le cas de la physique .
 #23321    par soralien
 mardi 8 janvier 2013 à 01:39
Je vais répondre point par point, déjà je vais me justifier :
1) La médecine est une science dure, et donc elle évolue au cours du temps. Son évolution post XVIèmes siècle dépend de preuves expérimentales et de théories (déduites de l’expérimentation) en circulation dans le monde. Or il se trouve qu’il y a 1 millions d’années, il y a eu d’autres expériences et des théories (déduites par ces autres expériences) qui n’étaient pas similaires à la notre ( pas les mêmes causes surtout ( a)dans l'action et b) dans les conditions extérieures ).
2) j’ai dis « les sciences théorétiques dépendent des sciences pratiques », j’ai utiliser les termes d’Aristote, désolés si ça t’as dérangé, je vais pas te faire la démonstration de Aristote, mais tu es d’accord avec moi si je te dis que ta capacité à faire des mathématique dépend avant tout de ta capacité social, c’est à dire que tu peux difficilement faire des maths si t’es clochard et que tu meurs de fin. Ici ta préoccupation est de survivre dans le pratique, c’est de cette science pratique que dépend avant tout notre science théorétique, c’est comme ça qu’il fallait comprendre ma phrase.
ensuite je réponds a tes questions :
3 ) oui, les mathématiques sont universelles a la pensée noétique, mais elle peut prendre différentes formes.
4) Pour moi la physique est une science théorétique, c’est l’analyse rationnelle du monde sensible. Elle n’est exacte que sous un référentiel, donc ça peut être une réalité mais jamais une vérité.
 #23335    par bongo
 mardi 8 janvier 2013 à 15:34
soralien a écrit :Je vais répondre point par point, déjà je vais me justifier :
1) La médecine est une science dure
Pas d'accord sur ce point, je pense que l'on n'a absolument pas la même définition de sciences dures/molles.
soralien a écrit :et donc elle évolue au cours du temps. Son évolution post XVIèmes siècle dépend de preuves expérimentales et de théories (déduites de l’expérimentation) en circulation dans le monde. Or il se trouve qu’il y a 1 millions d’années, il y a eu d’autres expériences et des théories (déduites par ces autres expériences) qui n’étaient pas similaires à la notre ( pas les mêmes causes surtout ( a)dans l'action et b) dans les conditions extérieures ).
Tout ce que tu dis est très théorique. Cependant, tu parles d'homoninés, donc de vertébrés ? Donc ces êtres doivent être exposés à des fractures qui laissent des traces dans les fossiles.
Il y a d'autres choses qui manque dans ta remarque, ce sont des preuves d'êtres ayant un volume crânien assez important pour développer une intelligence.
soralien a écrit :2) j’ai dis « les sciences théorétiques dépendent des sciences pratiques », j’ai utiliser les termes d’Aristote, désolés si ça t’as dérangé, je vais pas te faire la démonstration de Aristote, mais tu es d’accord avec moi si je te dis que ta capacité à faire des mathématique dépend avant tout de ta capacité social, c’est à dire que tu peux difficilement faire des maths si t’es clochard et que tu meurs de fin. Ici ta préoccupation est de survivre dans le pratique, c’est de cette science pratique que dépend avant tout notre science théorétique, c’est comme ça qu’il fallait comprendre ma phrase.
Pour réfléchir aux sciences, il faut que la société vive avec abondance. Donc il faut une population assez importante, et donc une société énergivore... et a priori, une civilisation basée sur le carbone, ou l'énergie nucléaire.
Les points évoqués montrent plutôt le contraire.
 #23340    par soralien
 mardi 8 janvier 2013 à 18:09
1) Bongo a écrit : « on n'a absolument pas la même définition de sciences dures/molles » bah si on a pas la même définition, dis moi la tienne.
2) Bongo a écrit : « ces êtres doivent être exposés à des fractures qui laissent des traces dans les fossiles », bah oui. Tu crois qu’on n’a pas de fossiles de nos ancêtres ? Même si c’est peu, on en découvre toujours plus…

3) Bongo a écrit : «l y a d'autres choses qui manque dans ta remarque, ce sont des preuves d'êtres ayant un volume crânien assez important pour développer une intelligence », j’ai déjà dis tout à l’heure que le volume crânien homininé n’évolue quasiment plus depuis 2,5 millions d’années et que ça fais depuis 6 millions d’année qu’on est déjà « assez intelligent » pour transformer la nature.

4) Bongo a écrit : « Pour réfléchir aux sciences, il faut que la société vive avec abondance. Donc il faut une population assez importante » drôle de déduction, peut tu me l’expliquer ? je ne comprends pas le « Donc il faut une population assez importante ».

5) Bongo a écrit : « et a priori, une civilisation basée sur le carbone, ou l'énergie nucléaire», encore une fois, c’est une déduction infondé et fausse, si tu l’a déduis par toi même essaye au moins d’argumenter.
 #23344    par bongo
 mardi 8 janvier 2013 à 18:53
soralien a écrit :1) Bongo a écrit : « on n'a absolument pas la même définition de sciences dures/molles » bah si on a pas la même définition, dis moi la tienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures
La médecine est plus proche des sciences molles que la physique...
soralien a écrit :2) Bongo a écrit : « ces êtres doivent être exposés à des fractures qui laissent des traces dans les fossiles », bah oui. Tu crois qu’on n’a pas de fossiles de nos ancêtres ? Même si c’est peu, on en découvre toujours plus…
Mon raisonnement est analogue à ce qui est fait en archéologie. On a des os, des fossiles d'égyptiens, d'hommes de Cro Magnon ayant des fractures du crâne etc...
Cela prouve que leur médecine était assez évoluée pour pratiquer des opérations.

A fortiori, si tu supposes que d'autres civilisations étaient aussi avancées que nous, on doit pouvoir trouver des fossiles portant ce genre de traces.
soralien a écrit :3) Bongo a écrit : «l y a d'autres choses qui manque dans ta remarque, ce sont des preuves d'êtres ayant un volume crânien assez important pour développer une intelligence », j’ai déjà dis tout à l’heure que le volume crânien homininé n’évolue quasiment plus depuis 2,5 millions d’années et que ça fais depuis 6 millions d’année qu’on est déjà « assez intelligent » pour transformer la nature.
J'ai montré avec la source que homoe ergatus avait un volume crânien de 800 cm^3, soit 2 fois moins que l'homme moderne, et il avait 1.9 millions d'années...
soralien a écrit :4) Bongo a écrit : « Pour réfléchir aux sciences, il faut que la société vive avec abondance. Donc il faut une population assez importante » drôle de déduction, peut tu me l’expliquer ? je ne comprends pas le « Donc il faut une population assez importante ».
Pour réfléchir aux sciences, il ne faut pas réfléchir à "qu'est-ce que je vais manger demain ?", "comment va-t-on survivre ?", "où sont les animaux nomades ?"
Donc il faut avoir domestiquer des animaux, et inventer l'agriculture. Cependant ces tâches requièrent beaucoup de main d'oeuvre (donc l'homme continue à travailler durement la terre).
Donc il faut que l'homme se spécialise dans les tâches : je suis meilleur nageur, donc je pêche, tu as plus de force que moi, tu travailles la terre.
Donc il faut inventer la monnaie, et donc développer le commerce. C'est ce qui provoque la navigation, la quantification, l'observation astronomique pour savoir quand planter.
Une fois qu'il y a assez de monde qui travaille la terre, il faut optimiser tout ça afin que l'économie rurale diminue, et enfin on peut avoir des hommes qui réfléchissent aux sciences.
On ne nourrit pas du jour au lendemain 3 milliards de personnes, donc on mécanise tout ça, mais pour le faire, il faut une révolution industrielle, donc il faut découvrir une source d'énergie après avoir découvert la force de la vapeur.

Donc cela implique l'énergie fossile, et donc le changement climatique qui laisse des traces dans les carottages.
Tu ne peux pas nier cela ? Donc si une grande civilisation a existé, alors elle a perturbé l'atmosphère, donc les carottes doivent nous fournir des traces.
soralien a écrit :5) Bongo a écrit : « et a priori, une civilisation basée sur le carbone, ou l'énergie nucléaire», encore une fois, c’est une déduction infondé et fausse, si tu l’a déduis par toi même essaye au moins d’argumenter.
Quelles autres sources d'énergie existe-t-il ?
Le soleil ? bien c'est exploité de façon primaire par l'agriculture.
Les animaux domestique ? oui mais ils se nourissent de plantes, qui poussent grâce au soleil.
A moins que cette civilisation invente tout de suite les cadrans solaires... je ne vois pas comment exploiter l'énergie solaire.
De toute façon on sait quelle quantité d'énergie provient du soleil, et on connait les rendements des plantes...

Cela implique qu'une société doit trouver ailleurs de l'énergie... comme cette civilisation a dû inventé le feu, la combustion est la voie la plus simple... toujours pas de trace dans le carottage.

Peut-être ont-ils inventé la fission ? Dans ce cas, ça laisse des déchets nucléaires avec des périodes radioactives diverses.
Peut-être la fusion ?

Une fois cela supposé, il faut réfléchir sur ce qui a causé leur perte.
 #23346    par soralien
 mardi 8 janvier 2013 à 19:18
-Bongo a écrit : « La médecine est plus proche des sciences molles que la physique… » quel rapport ? ma question, c’est pourquoi tu penses que c’est une science molle et pas une science dure ?
- Bongo a écrit : « A fortiori, si tu supposes que d'autres civilisations étaient aussi avancées que nous, on doit pouvoir trouver des fossiles portant ce genre de traces. », tu sembles pas comprendre ce que sont les « homininés ». Fais gaff, des mauvaises définitions sont sur internet là dessus. Du coup, tu fais à chaque fois une double interprétation de mes propos, les homininés sont les hommes qui se sont succédés dans notre lignée humaine ! ( et pas autre part ).
- Bongo a écrit : « J'ai montré avec la source que homoe ergatus avait un volume crânien de 800 cm^3, soit 2 fois moins que l'homme moderne, et il avait 1.9 millions d'années... » et je t’ai déjà répondu que ta preuve est hors sujet car je ne parles pas de hominidés disparues mais de hominiNés de notre ligné.
- Bongo a écrit : « Donc si une grande civilisation a existé, alors elle a perturbé l'atmosphère, donc les carottes doivent nous fournir des traces. » Tu m’a mal compris, je n’ai jamais parlé de grandes civilisation qui a existé mais précisément de : plusieurs civilisations humaines homininés sur terre qui ont probablement déjà développer des sciences plus complexes que nous.
- Bongo a écrit : "je ne vois pas comment exploiter l'énergie solaire." Parce que tu crois que la science sait tout de l'exploitation de toutes les énergies alors qu'elle n'en ai qu'a ces débuts....
- Bongo a écrit :« Une fois cela supposé, il faut réfléchir sur ce qui a causé leur perte » Tu connais pas les crises biologiques ? Et ce n'est pas leur perte totale, puisqu'on en est la conséquence ( être humain moderne ).
Dernière modification par soralien le mardi 8 janvier 2013 à 22:32, modifié 1 fois.
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