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  • Métrologie : Unités de mesures non spécifiques à la terre

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 #27460    par Lauris
 mardi 3 septembre 2013 à 12:35
Bonjour,

Je viens de m'inscrire sur le forum car je n'ai pas trouvé de réponse à mon interrogation en cherchant sur internet. Y compris sur ce forum :) J'ai jeté un oeil au catégories du forum et comme je ne sais pas où poster cette question, je la pose ici.

Je cherche à déterminer une unité de mesure des distances absolue et non dépendantes de variables terrestres. Nous avons aujourd'hui le parsec qui est dépendant de la distance terre-soleil et l'année lumière, dépendante de la seconde. Y a t'il des astres dont une caractéristique mesurable est parfaitement semblable partout dans notre univers connu et dans l'état actuel de nos connaissances ? Une distance permettrait de trouver une unité absolue immédiatement, une fréquence permettrait de mesurer la distance parcourue par la lumière dans le vide pendant la durée ou un multiple de celle ci.

J'espère que ça existe ! Merci pour votre aide :)
Dernière modification par bongo le mardi 3 septembre 2013 à 14:21, modifié 1 fois. Raison : Sujet déplacé dans la rubrique appropriée
 #27468    par bongo
 mardi 3 septembre 2013 à 14:18
Lauris a écrit :Bonjour,

Je viens de m'inscrire sur le forum car je n'ai pas trouvé de réponse à mon interrogation en cherchant sur internet. Y compris sur ce forum :) J'ai jeté un oeil au catégories du forum et comme je ne sais pas où poster cette question, je la pose ici.

Je cherche à déterminer une unité de mesure des distances absolue et non dépendantes de variables terrestres.
Ce qui te gêne c’est probablement le fait que nos unités soient arbitraires. Le système international est composé de 7 unités de base :
- Mètre
- Seconde
- Kilogramme
- Mole
- Ampère
- Kelvin
- Candela
Si tu cherches bien les définitions, ils sont tous très arbitraires.
Mais je pense comprendre ce que tu recherches. Si l’on arrive un jour à communiquer avec les extraterrestres, comment ferait-on pour leur communiquer une longueur ?
Je trouve que l’année-lumière est facile, il suffit d’expliquer que c’est la distance maximale que peut parcourir un objet pendant 1 an, 1 année étant un nombre de seconde, et la seconde étant défini par un certain nombres d’oscillation d’un phénomène naturel, tel que la transition hyperfine de l’atome de césium 137. Mais apparemment d’après certaines news, cela reviendrait à l’atome d’Ytterbium.
Lauris a écrit :Nous avons aujourd'hui le parsec qui est dépendant de la distance terre-soleil et l'année lumière, dépendante de la seconde. Y a t'il des astres dont une caractéristique mesurable est parfaitement semblable partout dans notre univers connu et dans l'état actuel de nos connaissances ?
Tu as les Céphéides, ou les Supernovae Ia, je suis d’accord que mesurer la magnitude permet de déterminer une distance. Cependant, comment te mettre d’accord avec eux sur l’échelle 0 de la magnitude ??
Lauris a écrit :Une distance permettrait de trouver une unité absolue immédiatement, une fréquence permettrait de mesurer la distance parcourue par la lumière dans le vide pendant la durée ou un multiple de celle ci.

J'espère que ça existe ! Merci pour votre aide :)
Cela a déjà été fait, Carl Sagan a laissé un message à des extraterrestres leur expliquant que l’on pouvait communiquer avec de l’hydrogène, notamment la transition hyperfine du fondamental, correspondant précisément à 21 cm.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raie_%C3%A ... %C3%A8tres

edit : comme c'est un sujet relatif aux systèmes de mesures, et donc à la métrologie, je me suis permis de déplacer le sujet ici.
 #27483    par MIMATA
 mardi 3 septembre 2013 à 15:25
Je vais peut-être dire une bêtise mais la vitesse de la lumière étant relative, je vois mal comment ça pourrait servir de référence. Tout dépend de la vitesse et de la masse de l'objet sur lequel on observe non ? En fait, la vitesse de la lumière étant toujours la même, c'est la distance parcourue en un temps donné qui varie, ou autrement dit, c'est le temps nécessaire pour parcourir cette distance qui peut lui aussi varier... non ?
 #27484    par Lauris
 mardi 3 septembre 2013 à 15:30
Merci beaucoup Bongo, je ne connaissais pas la réflexion de Carl Sagan sur cette question et je suis comblé par cette excellente réponse :)

J'avais bien lu la définition de la seconde désormais liée à la transition hyperfine de l'atome de césium (j'ai lu rubidium pour la relève de mon côté), mais la seconde pour moi reste arbitraire.

21cm est une longueur extrèmement courte (apparement plus précisément 21.10611405413 cm dans le vide), on peut la multiplier pour mesurer la distance soleil / alpha centauri, mais la valeur sera un peu biaisée si on utilise un système décimal pour l'exprimer ; je chipote :)

Je pensais qu'on pouvait trouver des valeurs intéressantes pour certains astres remarquables, de masse ou de diamètre par exemple, et hors magnitude qui est arbitraire elle aussi...
 #27494    par bongo
 mardi 3 septembre 2013 à 17:47
mimata, j'ai du mal à comprendre ta question.
MIMATA a écrit :Je vais peut-être dire une bêtise mais la vitesse de la lumière étant relative, je vois mal comment ça pourrait servir de référence.
Il faut entendre la vitesse de la lumière dans le vide (qui est bien constante).
MIMATA a écrit :Tout dépend de la vitesse et de la masse de l'objet sur lequel on observe non ? En fait, la vitesse de la lumière étant toujours la même, c'est la distance parcourue en un temps donné qui varie, ou autrement dit, c'est le temps nécessaire pour parcourir cette distance qui peut lui aussi varier... non ?
En fait tu te contredis à la phrase suivante.
 #27495    par bongo
 mardi 3 septembre 2013 à 17:52
Lauris a écrit :J'avais bien lu la définition de la seconde désormais liée à la transition hyperfine de l'atome de césium (j'ai lu rubidium pour la relève de mon côté), mais la seconde pour moi reste arbitraire.
Oui comme la plupart des unités. Sauf peut-être la vitesse, qui peut-être mesurée en fraction de la vitesse de la lumière, au moins c'est absolu.
Lauris a écrit :21cm est une longueur extrèmement courte (apparement plus précisément 21.10611405413 cm dans le vide), on peut la multiplier pour mesurer la distance soleil / alpha centauri, mais la valeur sera un peu biaisée si on utilise un système décimal pour l'exprimer ; je chipote :)
Cependant cela reste arbitraire. Pourquoi choisir l'atome d'hydrogène ? Et pourquoi cette transition particulière ?
Lauris a écrit :Je pensais qu'on pouvait trouver des valeurs intéressantes pour certains astres remarquables, de masse ou de diamètre par exemple, et hors magnitude qui est arbitraire elle aussi...
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par astre remarquable. On peut peut-être parler des supernovae Ia, qui a une limite de Chandrasekhar en masse (1.4 masse solaire) ?
Ou sinon on peut mesurer une distance en unités de temps ? (puisque relié à la vitesse de la lumière).
Il suffirait par exemple de donner une fraction de l'âge de l'univers ??

C'est bien pour communiquer avec les extraterrestres ?

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