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  • force gravitationnelle et espace temps

  • Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
 #30010    par ddamio
 samedi 1 mars 2014 à 01:37
En fait l'idée générale est celle si: Reprendre l'idée d’Einstein sur les distances et rajouter les masses; Le centre de la terre est constitué en majeur partie de fer, le même que nous trouvons sur la croute terrestre. prenons 1 kg de fer et remontons le à la surface pour le comparer à un kg de fer de la surface, il fera toujours 1 kg et aura le même volume que celui de la surface. Mais lorsque ce kg de fer se trouve au centre de la terre, le temps et les distances sont raccourcies et dans un même volume il rentre plus de kg de fer.
Ceci est valable pour beaucoup de choses, l'eau boue à 100° au bord de la mer et à 86° en haut de l’Everest non pas à cause du manque d’oxygène mais à cause de la pression atmosphérique, si la pression n'avait pas d’incidence avec le nombre de volcans immergés notre atmosphère serait de la vapeur d'eau permanente. Avec la température du centre de la terre comparable à celle du centre de notre soleil, sans la gravité nous exploserions comme un ballon. Il est donc possible que la masse augmente avec la profondeur. J'ouvrirais un autre sujet pour expliquer pourquoi je parle de l'eau et de l'Everest dans cette même discussion.
Dernière modification par ddamio le samedi 1 mars 2014 à 11:30, modifié 4 fois.
 #30011    par ddamio
 samedi 1 mars 2014 à 02:00
Bongo à écrit: "Ma question est comment tu le mesures de l'extérieur (maintenant que je crois avoir compris comment tu le fais de l'inteérieur)."

En plaçant un cercle (globe) dans un carré et en mesurant la hauteur du carré comme on me l'a appris à l'école. Toutes nos mesures sont exactes tant que l'on reste à l'extérieur du globe. Tu voulais certainement dire le contraire, comment mesurer de l'intérieur, ce qui est beaucoup plus compliqué? Il faut comme je l'ai déjà dit plus haut, rajouté un exposant qui prendrait en considération la masse total de la matière noire qui nous manque et la rajouter à la masse de l'Univers connu. Cette masse doit avoir une formule mathématique qui prenne en considération les volumes apparent des corps céleste en fonction de leur volume, planètes, nuages de gaz etc. Si j’écris deux fois volume dans la phrase précédente ce n'est pas une erreur mais bien que ce calcul devrait aussi prendre en considération que selon les volume le calcul pourrait différer. La formule s’appellerait masse apparente et masse interne, jolie comme nom. Maintenant s'il fallait répartir le poids de la matière noire manquante à tous les astres cela chamboulerait toutes nos théories, puisque l'intérieur de la terre à elle seule devrait peser deux fois la masse du soleil apparent (puisqu'il faut multiplier par 50 le poids de l'Univers pour avoir le poids de la matière noire si je ne me trompe). Comment trouver ce calcul, si calcul il y a bien sure, peut être un exemple en prenant le diamètre du champs gravitationnel d'une planète et en le rajoutant au volume apparent de cette même planète, nous ne devrions pas être loin du compte, cette option considérant que l'espace pris par le champs gravitationnel est proportionnel à la masse supplémentaire prise par la planète, la courbure de l'espace temps est ainsi visible de l'extérieur.
 #30017    par bongo
 samedi 1 mars 2014 à 21:30
Merci mimata, la vidéo est intéressante, et elle dit la même chose que ce que j'avais dit :
bongo a écrit :Tu parles de la courbure. Quand on prend un cercle. Si l'on mesure son périmètre P, alors on en déduit que :
- son rayon vaut R = P/2pi dans un espace plat
- son rayon vaut R > P/2pi dans un espace à courbure positive

On peut dire des choses similaires du volume ou de la surface. C'est bien ça ?
Ce qu'il faut comprendre, c'est que si l'on mesure la surface d'une sphère, obtenant S.

Dans un espace plat, on déduirait le rayon de la façon suivante :
R = racine (S/4pi)

Cependant, dans un espace de courbure positive, on obtient :
R > racine (S/4pi)

Il n'y a pas de notion de mesure de l'intérieur ou de l'extérieur. Ensuite, dans le documentaire, ils parlent de la contraction gravitationnelle des longueurs radiales.

Donc votre idée c'est que de la masse pourrait être cachée dans un champ de gravitation, un peu comme du volume d'espace serait caché dans une surface.

Cependant, le problème n'est pas là. En effet, l'estimation de la masse des astres provient de leur attraction gravitationnelle. Quand on voit un corps tourner à une certaine vitesse autour d'une galaxie, l'on en déduit qu'il y a une masse M au centre.
Que cette masse soit cachée ou pas, je ne vois pas ce qui change.
En effet, pour une étoile, si elle a des objets qui l'accompagnent, on sait en déduire la masse de l'étoile (déduction du mouvement de l'étoile et du rayon des orbites).

Donc on sait peser la masse d'une étoile par son influence gravitationnelle. On sait aussi compter le nombre d'étoiles dans un amas, ou une galaxie.
Mais les deux masses ne donnent pas la même chose.

Je ne vois pas comment insérer votre raisonnement dans ce dénombrement.
De la masse est peut être cachée au centre de l'étoile en raison d'une soit disant courbure, soit, je n'en suis pas convaincu, mais admettons. Nous ce que l'on mesure c'est son influence gravitationnelle, et on en voit plus que ce qu'on devrait. Si de la masse était dissimulée, mais que son influence gravitationnelle n'était pas cachée, ça ne changerait rien au problème de la matière noire.
On dirait qu'une étoile qui a une attraction F, pèse M, au lieu de M' (M' serait ce qu'on verrait en comptant les atomes de "l'extérieur", et M serait ce qu'on voit à cause de l'influence gravitationnelle). La polémique n'est pas liée à M ou M', ça on s'en fout. Le problème est qu'on connaît l'influence gravitationnelle d'une étoile (sur son environnement), mais en ajoutant l'influence gravitationnelle de toutes les étoiles, on n'obtient toujours pas l'influence gravitationnelle totale.
 #30023    par MIMATA
 dimanche 2 mars 2014 à 03:38
N'existe-t-il pas une façon de savoir si cette masse manquante provient des corps visibles ? Je veux dire que si on change arbitrairement la masse des corps, est-ce que ça pourrait fonctionner ?

Autre question, a-t-on observé des zones sombres ne contenant pas de trous noirs ni de gaz mais qui seraient massives ?

Enfin, si un trou noir est une zone de l'espace refermée sur elle même, peut-on supposer que l'influence gravitationnelle extérieure soit moindre que sa masse réelle ?
 #30025    par ddamio
 dimanche 2 mars 2014 à 12:49
Bongo à dit: "Nous ce que l'on mesure c'est son influence gravitationnelle, et on en voit plus que ce qu'on devrait."
Pourrait tu me donner en langage simple (minimum de math modernes) sur un exemple comme la Terre, sa masse, son diamètre, et le diamètre jusqu'où va l'influence gravitationnelle? Ce qui me permettras de mieux cerner et assimiler cet effet. Merci d'avance.
 #30032    par bongo
 dimanche 2 mars 2014 à 19:46
MIMATA a écrit :N'existe-t-il pas une façon de savoir si cette masse manquante provient des corps visibles ? Je veux dire que si on change arbitrairement la masse des corps, est-ce que ça pourrait fonctionner ?
Il faut multiplier la masse des étoiles visibles par 5. Ca fait pas mal de matière à cacher. Par contre si tu augmentes la masse de toutes les étoiles, la courbe de vitesse de rotation de la galaxie aura une valeur plus élevée, mais elle devra diminuer (puisque le nombre d'étoiles diminue quand on s'éloigne du centre galactique).
Je pense que la masse des étoiles a été bien évaluée, puisque :
- la masse induit la température et la pression au cœur des étoiles, comme une étoile est en équilibre entre la gravitation et les forces nucléaires, cela induit le rythme des réactions nucléaires et la luminosité des étoiles, ce qui semble plutôt bien corroboré par les observations
- les systèmes binaires permettent d'évaluer la masse des étoiles

Donc on en revient toujours à la même chose, il y a de la matière non brillante qui se rajoute, c'est ce qu'on observe avec la courbe de rotation des étoiles, cette courbe ne diminue pas quand on s'éloigne du centre galactique. En d'autres termes, la vitesse des étoiles hors du bulbe est trop élevée.
MIMATA a écrit :Autre question, a-t-on observé des zones sombres ne contenant pas de trous noirs ni de gaz mais qui seraient massives ?
On a observé des galaxies ou amas qui ont un effet de lentille gravitationnelle plus élevé que ce que laisserait paraître leur masse.
Pour que ces amas ou galaxies dévient la lumière de la même façon que ce que l'on observe, il faut rajouter de la matière, 5 fois ce qui est visible. Et cette matière doit avoir des propriétés : optiquement inactives.
MIMATA a écrit :Enfin, si un trou noir est une zone de l'espace refermée sur elle même, peut-on supposer que l'influence gravitationnelle extérieure soit moindre que sa masse réelle ?
La relativité générale décrit un trou noir et dit que son influence gravitationnelle est liée à sa masse.
Après, on n'a jamais vérifié que si on place 2 masses solaires, que l'on comprime cette masse en trou noir, cette masse avait une influence gravitationnelle équivalente à 2 masses solaires.

Par contre je ne comprends pas pourquoi tu veux dissimuler de la masse dans un trou noir, id est prendre par exemple 3 masses solaires, et le cacher dans un trou noir, de sorte que cette masse n'a plus qu'un effet gravitationnel de 1 masse solaire par exemple.

C'est plutôt l'inverse qu'il faudrait faire... trouver la source de la gravitation supplémentaire.
ddamio a écrit :Pourrait tu me donner en langage simple (minimum de math modernes) sur un exemple comme la Terre, sa masse, son diamètre, et le diamètre jusqu'où va l'influence gravitationnelle? Ce qui me permettras de mieux cerner et assimiler cet effet. Merci d'avance.
La masse de la terre c'est 6e24 kg, c'est à dire 6 suivi de 24 zéros en kilogrammes.
Son diamètre c'est environ 12 700 km.
Son influence gravitationnelle est infinie, sauf que plus tu t'éloignes de la terre et plus elle diminue. Par exemple à la surface de la terre, tu ressens une force, al force de pesanteur.
Si tu es sur une montagne de 6370 km (cette montagne n'existe pas, et ne peut pas exister, elle s'écroulerait), la force que tu ressentirais serait 4 fois moindre.
Si tu es à 63 700 km du centre de la terre, alors cette force serait 100 fois moindre. etc...

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