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 #30818    par bongo
 jeudi 15 mai 2014 à 09:51
tierri a écrit :En effet quoi de plus pratique pour résoudre ce paradoxe qu'un référentiel privilégié du à la consistance de ce que l'on appelle injustement le vide ?
Je ne comprends pas trop cette phrase.

Il y a un biais à ton raisonnement...
Tout comme une balle que tu jettes en l'air, ce n'est pas parce que l'action de ton bras sur la balle s'arrête, que la balle retombe tout de suite. La balle continue à monter un certain temps, puis finit par retomber.

Là on ne discute pas au même niveau.
Toi tu te demandes pourquoi la balle peut continuer à monter, sans action.
Moi je te réponds que c'est l'inertie de la balle, et l'impulsion initiale de ton bras.

Même chose pour le Big Bang :
- aujourd'hui l'évolution de l'univers est dictée par les conditions initiales (le bras qui a lancé l'expansion), l'expansion suit son cours sans intervention extérieure
- qu'est-ce qui a provoqué l'expansion au départ ? je ne sais pas, la théorie du Big Bang ne le dit pas ce qui n'interdit pas certains modèles spéculatifs pour parler de champ d'énergie l'inflaton etc...

tiens petite question pour rendre ton modèle plus vérifiable.
A ton avis quelle est l'énergie qu'il faut pour entretenir l'expansion ? En d'autres termes, quelle quantité d'énergie il faut injecter à chaque volume d'espace ?

Au rythme observé de l'expansion, quelle est la puissance nécessaire pour provoquer l'expansion de l'univers visible (je parle de l'horizon cosmologique).

Une fois tout ça précisée, on pourra s'interroger sur les phénomènes connus qui peuvent délivrer cette énergie.

En tout cas, c'est comme ça que je raisonnerai scientifiquement, même si je ne cautionne pas ce raisonnement.
 #30823    par tierri
 jeudi 15 mai 2014 à 16:42
Je ne pense pas, justement Bongo, qu'il y ait d'impulsion initiale (aucun bras n'a lancé la balle et celle-ci est immobile).
Parler d'une impulsion initiale revient à accepter le terme de big-bang, or on sait maintenant qu'il est trompeur.

Mon raisonnement devient plus clair si je relie l'énergie du vide à la densité d'énergie décrite dans le cadre de la RG.
Le vide devient alors une matière consistante et élastique pouvant s'exprimer en terme de densité d'énergie,
Si le vide est élastique, tout calcul fait à partir d'un vide "dense" puis transposé à l'univers, risque d'aboutir à des valeurs délirantes.

Imaginons une portion d'univers avec quelques étoiles qui ne puisse s'étendre, enfermé dans une grande boite à chaussure.
A l'intérieur, les étoiles, du fait des réactions nucléaires qui s'y produisent, transforment une petite partie de leur masse en énergie, une énergie qui va avoir un effet sur la densité d'énergie et donc sur la gravitation, moins de masse et plus d'énergie dans un même volume, ça va poser problème.
L'énergie (énergie du vide) va vouloir s'étendre et la densité d'énergie va vouloir retrouver une répartition en accord avec les masses présentes, cela va se traduire au niveau de la boite par une pression interne, et si on enlève la boite il y a expansion.
Considérons un système solaire, la densité d'énergie y est conforme aux prévisions en accord avec les masses présentes, et retirons brusquement la plus grosse masse, le soleil, je sais c'est un peu magique ça mais en expérience de pensée on peut tout faire, faire perdre des roues à des camions ou faire disparaitre des étoiles.
Le soleil disparait donc d'un coup, mais la densité d'énergie reste et va devoir s'accorder avec la nouvelle situation.
Il y aura alors un large excès d'énergie par rapport aux masses présentes et donc un puissant mécanisme d'expansion.
Je traite ce que nous appelons vide comme un objet consistant et élastique qui s'avère bien pratique pour régler le paradoxe des jumeaux :
Dans le vide de l'espace deux voyageurs partent du même point, s'éloignent l'un de l'autre avant de se rapprocher de nouveau pour se retrouver en un même point (tout ça à une vitesse proche de c).
Un seul en fait s'est déplacé mais lequel ?
C'est une information capitale car on veut savoir qui des deux sera le plus jeune à la fin.
On ne peut pas résoudre ce problème sans considérer un référentiel, considérer que le vide est consistant et structuré justifie ce référentiel et nous permet de déterminer qui est en mouvement et qui ne l'est pas.
J'ajoute un petit commentaire tout à fait intuitif : si l'effet relativiste se fait par contact direct avec l'environnement immédiat, je vais être tenté de chercher une explication "mécanique" au phénomène relativiste.
 #30829    par ddamio
 jeudi 15 mai 2014 à 23:01
Je trouve le résonnement de tierri pas stupide, le rayonnement des étoiles repoussant les galaxies et les galaxies restant compact à cause de l’attraction, il y a du bon sens. Juste pourquoi refuser que le vide soit effectivement du vide, qu'est ce gène?
 #30832    par tierri
 vendredi 16 mai 2014 à 09:21
Le vide total c'est le néant, comment peut-il avoir une dimension ? comment peut-il seulement exister ?
Comment un vide total ferait-il pour porter les photons ou transmettre les forces ?
Un univers avec la notion de vide me parait totalement incompréhensible.
 #30833    par ddamio
 vendredi 16 mai 2014 à 09:51
tierri a écrit :Le vide total c'est le néant


C'est là où je ne suis pas d'accord, le vide et le néant sont deux choses différentes, le vide c'est l'espace entres les galaxies, il peut il y avoir des météorites et diverses objets non lumineux qui si promènes, mais pas d'étoiles, dans ce cas les galaxie peuvent avoir une interaction entre elles et se repoussées. Le néant c'est ce qui détermine la fin de l'univers dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand.
 #30838    par tierri
 vendredi 16 mai 2014 à 17:44
Qu'est-ce qui fait la différence entre vide et néant si ce n'est la présence de quelque chose, et je ne me contente pas de quelques astres proches, chaque portion d'espace doit selon moi justifier son existence par une présence "matérielle".
Et puis j'ai l'expérimentation avec moi, au moins à l'échelle quantique.
La notion de vide est clairement à revoir et il s'en suivra fatalement une révision de notre interprétation de la relativité.

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