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Besoin d'explication sur des notions de physique, d'astrophysique ou de chimie ? Posez votre question ici !
 #30846    par bongo
 samedi 17 mai 2014 à 10:02
tierri> si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, pas d'étoile = pas d'expansion ?

Sinon il faut se mettre d'accord sur les termes employés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide
Le vide est ordinairement défini comme l'absence de matière dans une zone spatiale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant
Le néant est un concept d'absence absolue, ou de nullité absolue. Il est directement et indissociablement lié à la notion d'existence.

Il ne faut pas confondre néant et vide qui sont deux notions différentes. La seconde est relative à la notion d'espace (le vide s'inscrit dans un espace), elle-même incompatible avec la notion de néant (au sens de rien absolu).

Le néant n'est pas le vide et réciproquement.

Le vide est l'absence de matière dans un espace défini. Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète (ex. avec une pompe à vide, vous pouvez retirer la matière — y compris l'air — d'un bocal). Le vide décrira alors cette absence. Le néant étant à l'existence ce qu'est le vide à la matière, il faudrait que l'espace même que « contient » le bocal n'existe pas, il serait donc impossible au bocal d'exister.)

Je pense qu'il faudrait peut-être utilisé les termes dans leur sens... sinon on ne comprend rien. Ou sinon être au moins conscient qu'on utilise pas le terme dans le sens courant, et prendre au moins le temps de les re-définir.
 #30850    par tierri
 samedi 17 mai 2014 à 16:00
pas de galaxie = pas d'expansion
Dans mon raisonnement c'est l'énergie libérée par les galaxies qui génère l'expansion.

Les termes ont été utilisé dans le bon sens Bongo, et je renouvelle ma question :
S'il n'y a pas d'éther, qu'est-ce qui fait la différence entre vide et néant ?

La définition d'Einstein me parait intéressante : les objets physiques ne sont pas « dans l'espace », mais ces objets ont une « étendue spatiale ». De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens.
Il précise qu'un espace vide de champ ne peut exister, mais ne dit pas grand chose sur la nature de ce champ.

Pour moi, même si la valeur de ce champ est indexé sur la proximité de matière, il n'en a pas moins sa propre existence.
De quoi ce champ est-il composé ?

L'explication quantique ne peut être à mon sens qu'une approximation maladroite, je suis de ceux qui pensent que dieu ne joue pas aux dés.
 #30858    par bongo
 dimanche 18 mai 2014 à 17:50
tierri a écrit :pas de galaxie = pas d'expansion
Dans mon raisonnement c'est l'énergie libérée par les galaxies qui génère l'expansion.
Quelle énergie ? Et surtout par quel mécanisme ?
Est-ce que quand je fais du feu ça marche aussi ?
tierri a écrit :Les termes ont été utilisé dans le bon sens Bongo, et je renouvelle ma question :
S'il n'y a pas d'éther, qu'est-ce qui fait la différence entre vide et néant ?
L'éther n'existe pas.
Le vide c'est quand il n'y a pas de matière (mais il reste le rayonnement et l'espace). Le néant, c'est quand il n'y a rien, c'est à dire même pas d'espace.
tierri a écrit :La définition d'Einstein me parait intéressante : les objets physiques ne sont pas « dans l'espace », mais ces objets ont une « étendue spatiale ». De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens.
Il précise qu'un espace vide de champ ne peut exister, mais ne dit pas grand chose sur la nature de ce champ.
Où a-t-il dit cela ?
tierri a écrit :L'explication quantique ne peut être à mon sens qu'une approximation maladroite, je suis de ceux qui pensent que dieu ne joue pas aux dés.
Bah si tu veux, mais il faudra que tu expliques comment l'atome peut être stable.
 #30861    par tierri
 dimanche 18 mai 2014 à 19:26
bongo a écrit :Est-ce que quand je fais du feu ça marche aussi ?

ben oui

bongo a écrit :L'éther n'existe pas.
Le vide c'est quand il n'y a pas de matière (mais il reste le rayonnement et l'espace). Le néant, c'est quand il n'y a rien, c'est à dire même pas d'espace.

Bien sur que l'éther n'existe pas, c'est tout le sens de ma question.
L'espace existe sans éther, qu'est-ce qui lui permet d'exister ?
Je ne vais pas me contenter comme explication d'un truc du genre "il y a du rayonnement"

bongo a écrit :Où a-t-il dit cela ?

Sur le premier des deux liens que vous nous avez vous-même fourni.

bongo a écrit :Bah si tu veux, mais il faudra que tu expliques comment l'atome peut être stable.

Je ne savais pas que pour avoir le droit de contester quelque chose il fallait être capable de refaire toute la physique de a à z, j'ai néanmoins un début d'argumentation en ce sens, mais on n'en est pas encore là.
 #30862    par bongo
 dimanche 18 mai 2014 à 20:28
tierri a écrit :
bongo a écrit :Est-ce que quand je fais du feu ça marche aussi ?

ben oui
Ca veut dire que là où il y a le plus d'énergie qui se dégage, l'expansion est le plus important ?
tierri a écrit :
bongo a écrit :Où a-t-il dit cela ?

Sur le premier des deux liens que vous nous avez vous-même fourni.
La référence fournie dans wikipedia mène à un lien vers un dossier de futura-sciences qui ne parle pas d'Einstein...
tierri a écrit :
bongo a écrit :Bah si tu veux, mais il faudra que tu expliques comment l'atome peut être stable.

Je ne savais pas que pour avoir le droit de contester quelque chose il fallait être capable de refaire toute la physique de a à z, j'ai néanmoins un début d'argumentation en ce sens, mais on n'en est pas encore là.
Je n'ai pas dit qu'il fallait tout redémontrer... mais il me semblait, mais j'ai sûrement tort, que la mécanique quantique est née parce que la physique était incapable d'expliquer la stabilité de l'atome d'hydrogène (en fait elle a commencé à expliquer le spectre de rayonnement du corps noir).
 #30863    par tierri
 dimanche 18 mai 2014 à 21:06
bongo a écrit :La référence fournie dans wikipedia mène à un lien vers un dossier de futura-sciences qui ne parle pas d'Einstein...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide, c'est pas le lien que tu nous a mis ça ?
PHYSIQUE
définition
dernier paragraphe

Ce que je reproche à la physique quantique c'est l'approche probabiliste, pour moi il y a un mécanisme sous-jacent que nous ne comprenons simplement pas encore.

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