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  • Les attracteurs étranges

  • Explication de notions mathématiques utilisées en astronomie et dans ce forum
Explication de notions mathématiques utilisées en astronomie et dans ce forum
 #3642    par GAIA
 jeudi 24 mai 2007 à 19:57
Ces objets géométriques, de nature fractale, sont issus de l' évolution de systèmes chaotiques et sont formés d'une suite infinie de points. Ils sont utilisés dans l' art graphique et les images de synthèse au cinéma.

Au fur et à mesure que le nombre de points augmente, une image se forme dans le plan et devient de plus en plus nette. Une ombre portée peut être, un peu modifiée ???

Cette image n'est pas une courbe ni une surface. C'est un objet intermédiaire constitué de points avec entre eux des espaces inoccupés.

Bon, si je comprends bien, dans cet exemple et appliqué à la Théorie de l' Evolution cela voudrait dire que les espaces inoccupés peuvent laisser la place à une évolution dans toutes les directions (ce que l'on appellerait l'indéterminisme, l' effet papillon par exemple de Lorentz,

et que l'image antérieure intermédiaire serait une mise au point en quelque sorte, une traçabilité, une synthèse qui serait reprise pour incorporer des changements dans ces espaces inoccupés ? Je sais pas si vous saisissez ce que je cherche à comprendre ? Ce serait ce que l'on appelle "le déterminisme".

L'hypothèse de la disparition des dinosaures la plus vraisemblable avancée est la percussion par une météorite de la Terre. La disparition des dinosaures s'inscrit dans la théorie du chaos.

Mais dans une application de la disparition des dinosaures, comment se fait il que cette évolution qui a un côté prévisible (le déterminisme) et les espaces inoccupés (l'indéterminisme) et l'image de synthèse intermédiaire (une résurgence du déterminisme)) n'ait pas restitué la traçabilité de cette évolution intermédiaire et qu'il manque un chaînon ? C'est très étonnant, non, vous ne trouvez pas ? Il devrait y avoir logiquement une suite incrémentée ! Or, ce n'est pas le cas avec le chaînon manquant. Quelle explication donneriez vous pour expliquer ce phénomène ? Il doit y en avoir bien d'autres dans l'univers, la citation de Lorentz (je crois) faisant référence à un clou :

le clou manquant qui ne peut ferrer le cheval
le cavalier qui ne peut utiliser un cheval boîteux
le cheval qui ne peut participer à la bataille
la bataille perdue
le chaos
et le chaos génère à son tour une forme d'ordre

La vie a continué après la disparition des dinosaures puisqu'il y a un côté prévisible de l' évolution, de nouvelles espèces sont apparues mais comment se fait il que cette image intermédiare a été stoppée nette, comment se fait il qu'elle n'est pas été restituée pour donner une prolongation logique à la lignée des dinosaures ? Je veux dire que nous n'avons pas la descendance des tyrannosaures, des tricératops, des sauriens, légèrement modifiée. Nous avons des mammifères, certes, mais pas de gros sauriens ou reptiles ressemblant aux dinosaures.

La seule traçabilité que nous connaissons des dinosaures ce sont les fossiles retrouvés et quelques espèces de mammifères et oiseaux ? Cela veut bien dire que si l' évolution est programmée au départ, elle prend les directions qu'elle veut et que nous pourrions tout aussi bien ressembler à des cyclopes ? Cependant, nous constatons qu'il y a bien un déterminisme de l' évolution puisque tous les mammifères ont 2 yeux, 2 oreilles, une bouche, un nez.

Est ce que quelqu'un pourrait m' éclairer, infirmer ou confirmer ce que je dis ou apporter d'autres éléments dans la théorie de l' évolution et du chaos ?

 #3939    par GAIA
 vendredi 7 septembre 2007 à 14:44
Dommage, je n'ai pas eu de réponse à ce sujet et j'aurais tellement aimé en avoir.

La disparition des dinosaures peut s'inscrire dans la Théorie du Chaos comme le télescopage de 2 planètes ou de galaxies qui génèrent des hausses de température affolantes, modifient l'atmosphère ou entraînent des effets de résonance, des ondes de choc.

L'explication la plus souvent avancée pour expliquer la disparition brutale des gros sauriens, les dinosaures, est l' impact d'une météorite ou d'une comète sur la Terre il y a 65 millions d'années qui serait l' équivalent de 100 millions de mégatonne de TNT ou 10.000 fois l'arsenal nucléaire dont l'humain dispose.

Je me demande si nous pouvons retrouver dans le cosmos, une traçabilité, sous forme d'équations prouvant et confortant l'hypothèse terrestre de l'impact d'un corps céleste, avec l'aide, par exemple, dans ce cas précis, de la méthode dite "l'attracteur de Lorentz" qui régit les mouvements atmosphériques ? Les équations par la méthode de l' attracteur de Lorentz (indéterminisme) ou l'effet papillon dit de Lorentz (le déterminisme) doivent permettrent de définir ces périodes d'évolution et ces états intermédiaires dits "attracteurs étranges".

Le Cosmos a du garder une trace de cette importante explosion nucléaire ? Une hypothèse cosmique comparée à une hypothèse terrestre.

Qu'est ce que l'on entend exactement par le chaînon manquant sur Terre ?

- Une interruption momentannée de la vie "mise en stand-by", liée, par exemple à l'impact d'une météorite, ce dont nous parlons, qui serait réapparue et aurait redémarré d'une façon "spontanée" avec des branches manquantes dans la généalogie et dans l' ADN des mammifères,

- La disparition des gros sauriens, les dinosaures,

- La généalogie des humains mammifères qui pourrait faire penser qu'il pourrait être de nature ou d'essence extra-terrestre car ayant un chromosome de plus que les grands singes ?

Sur la Terre nous avons des preuves, par exemple de vitrification due à une très forte élévation de la température, l'ambre qui n'est pas une pierre mais de la résine emprisonnant des insectes en est elle un exemple en se refroidissant ou des couches de pierres ayant fondues et s'étant vitrifiées ? Les silex sont ils des pierres vitrifiées ?

 #3943    par quantique
 samedi 8 septembre 2007 à 00:13
Pour ma part, il n'y a pas de chaînon manquant ; le chaos est un mot à double sens : il sous-entend le désordre, la pagaille absolue mais ce peut être aussi simplement quelque chose de parfaitement réglé et prévisible mais dont la complexité apparente ne nous permet pas, à nous cerveaux humains, de l'appréhender dans sa globalité.

Ceci rejoint d'ailleurs la notion du hasard : on ne sait pas si le hasard est un concept réel (même si la physique quantique le prend pratiquement comme un axiome) ou bien s'il n'est que le constat de notre ignorance du fonctionnement de certains principes physiques bien déterminés (ici aussi, la notion quantique n'est pas loin...)

Toutes ces notions de hasard, de chaos, de physique particulaire, de mathématiques ainsi que les fractales et autres attracteurs étranges sont tous liés par certains aspects et ce n'est pas un post mais un livre qui serait nécessaire pour tenter d'en donner une synthèse globale dans l'état actuel de nos connaissances.

 #3945    par GAIA
 samedi 8 septembre 2007 à 11:52
Merci pour ta réponse mais tu ne réponds pas vraiment à ma question :

Penses tu, pensez vous que les attracteurs étranges, un outil mathématique, puissent garder une traçabilité cosmique pour expliquer des phénomènes chaotiques comme par exemple la chute d'une météorite sur Terre causant par effet de répercussion la disparition des dinosaures ?

Sur Terre nous avons des traces de la percussion d'une météorite (celle du Yucatan) ayant laissé un énorme cratère de plusieurs kms. L'équivalent de 100 millions de mégatonne de TNT ça doit laisser des traces sur l'environnement terrestre : pétrification, vitrification, atmosphère, et sur l'environnement cosmique.

Le chaos serait prévisible d'après toi ? Oui, ça se discute, dans une certaine mesure et dans un laps de temps c'est possible mais à l' échelle de l' Univers ça nous dépasse car nous ne pouvons anticiper les phénomènes qui se passent à 30.000 années lumière et qui ont un impact dans et sur le devenir de notre système solaire. Nous pourrons peut être envoyer Bruce Willis avec un marteau piqueur ou un bâton de dynamite dans les années à venir pour dévier une météorite arrivant droit sur la Terre.

Peut être convient il de faire un distinguo entre le chaos "naturel" des forces du Cosmos antagonistes qui s'affrontent pour trouver un équilibre et le chaos engendré par la colonisation humaine : les feux de forêts, la pollution des rivières, de l'air par les industries, etc ...

Mon Gendre est allé récemment au Japon sur les sites de Nagasaki et Hiroshima. A l'endroit précis où les bombes atomiques ont explosé et sur quelques mètres l'herbe est verdoyante décrivant un rond alors qu'autour tout est dévasté et rien ne repousse.

 #3990    par quantique
 lundi 10 septembre 2007 à 20:28
Pour mieux répondre : les attracteurs étranges ne correspondent à rien de précis en termes de localisation spatiale ou temporelle ; ce sont des zones "interdites" pour un système dynamique lambda, ce système tendant parfois à s'en approcher sans jamais ne l'atteindre.

Dans le monde réel, l'attracteur n'est donc en fait qu'un état du système très précis (par exemple, un tourbillon dans l'eau d'une rivière d'un diamètre de 78 cm, d'une vitesse de rotation de 0,786 tour/seconde et qui se déplace à 3,45 km/H dans le sens de la rivière et tout ceci uniquement à 16h45 de chaque 23 mars : ce peut être un attracteur vers lequel tend la rivière et ses tourbillons mais qu'il n'atteindra en fait jamais, pas parce que la probabilité est faible mais bien parce que les différents états possibles du tourbillon n'intègrent pas cette configuration).

On peut remplacer le tourbillon par à peu près n'importe quoi...

Le lien que je faisais brièvement dans mon post à la physique quantique vient de l'étrangeté du fait que certains états ne pourront jamais être atteints, quels que soient le temps disponible (disons une presque éternité...).

Il n'y a donc pas de lien de "mémorisation" ou autres avec les évènements réels qui nous entourent.

Quant à l'explication de l'étrangeté de l'attracteur, on a la réponse dans son intitulé même : étrange car toujours inexpliqué.

Quant au chaos, il peut tout aussi bien s'appliquer à la société humaine qu'au cosmos en passant par le flux automobile de l'A7 ou le développement des branches d'un arbre. A la base, le "principe" est le même.

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