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  • La géante cachée

  • Toutes vos questions sur les planètes et satellites du système solaire
Toutes vos questions sur les planètes et satellites du système solaire
 #35648    par Edji
 mercredi 1 juillet 2015 à 12:29
T'as pas tort évidemment Mimata. Mais ce n'est qu'une sorte de proverbe. Cependant, tes éléphants, ils pourraient exister, sur une autre planète (qui sait). Et puis, à la suite de Leucippe et Démocrite, on n'a pas eu la preuve de l'existence des atomes pendant plus de 2400 ans. Pourtant, ils existaient bel et bien.

Ce petit dicton ne dit pas qu'en absence de preuve on peut considérer que la chose dite existe. Au contraire. Il dit qu'on ne peut pas définitivement conclure à son inexistence. Vu qu'on a pas la preuve de son inexistence. C'est ce que tu dis, vu de l'autre coté. Les atomes ne sont pas "nés" de la preuve apportée par le premier microscope à balayage.

Certes, cette phrase ouvre à l'hypothèse pure. Mais, que fait la science ? Elle investigue des hypothèses. Elle en valide, elle en réfute.

Je pense donc que tu vois cette phrase à l'envers. Tu as une vision "active" sur un axe "passif" en quelque sorte.
Après, il est certain que beaucoup d'allumés usent et abusent de ce dicton. Je pense que c'est surtout ça qui t'énerves et qui influence ton interprétation. Parce que, désolé Mimata, mais cette phrase est vraie. Car, pour retourner ton argument, il faut aussi une preuve pour prouver l'absence. Sinon, ça reste une spéculation.
 #35650    par Saw9293
 mercredi 1 juillet 2015 à 13:02
MIMATA a écrit :pour affirmer son existence il faut soit l'observer, soit observer ses effets sur son environnement comme des perturbation gravitationnelle sur d'autres corps connus


Justement, il s'agit surtout de l'attitude de certains astronomes qui à la moindre perturbation gravitationnelle, avancent l’hypothèse de la géante. Alors qu'on pourrait l'interpréter de 1001 façons. En cherchant tu trouveras un article par an, parfois plus, avec des chercheurs universitaires en sources.

Mais Edji le souligne bien avec l'histoire de Vulcain, c'est l'équivalent du "léviathan" cette affaire. On est surtout dans l'analyse de ce qui pousse des personnes à se consacrer à la recherche d'un "quasi mythe".
 #35651    par MIMATA
 mercredi 1 juillet 2015 à 14:38
Edji a écrit :Ce petit dicton ne dit pas qu'en absence de preuve on peut considérer que la chose dite existe. Au contraire. Il dit qu'on ne peut pas définitivement conclure à son inexistence. Vu qu'on a pas la preuve de son inexistence.

Le truc c'est qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Comment le pourrait-on ?

Je ne dis pas qu'en l’absence de preuve on ne peut pas conclure définitivement à l’inexistence (le mot "définitivement " est primordial ici), je dis qu'on ne peut pas envisager l'hypothèse comme étant probable. Donc si c'est improbable, ce n'est évidemment pas impossible, mais ça limite tout de même fortement les possibilités que ladite chose existe.

Je sais bien que l'on touche ici à des notions philosophiques mais si on s'en tient à une approche scientifique, sans preuves, une hypothèse est non valide.

Pour revenir au sujet, encore une fois, l'existence d'une géante ayant une orbite très excentrique est bien évidemment possible, mais pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, c'est improbable car rien ne montre que ça soit le cas.
 #35653    par Edji
 mercredi 1 juillet 2015 à 15:22
MIMATA a écrit :Pour revenir au sujet, encore une fois, l'existence d'une géante ayant une orbite très excentrique est bien évidemment possible, mais pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, c'est improbable car rien ne montre que ça soit le cas.



Étrange ce que tu dis là... Possible mais improbable ?

Pour en revenir au chiasme (oui, j'ai regardé un peu des articles sur LA phrase qui nous fait débat), c'est vrai que beaucoup (beaucoup trop : conspirationnistes, ufologues de comptoir etc) y voient le fait que l'absence de preuve est THE preuve que ça existe. Et c'est assez lamentable, on est d'accord.

Pourtant, je persiste, le chiasme ne dit pas ça du tout. Toute la science a progressé en étudiant des hypothèses (des choses possibles, ou pas improbables). Lavoisier à fait l'hypothèse que les éléments n'étaient pas ceux que l'on croyait. Il en a fait une thèse : les éléments ne sont pas ceux que l'on croit. Il a étudié, mené des expérience. Il a fait une synthèse de son travail et a conclu. L'hypothèse engendra le fait : les éléments ne sont pas ceux que l'on croyait, ils sont l'hydrogène, l'hélium etc etc.
Il y avait absence de preuve avant son travail. Et le tableau des éléments n'existait pas. Pourtant, il n'est pas "absent" et, au final, ne l'a jamais été (dans un absolu hein). Il a toujours été probable. Juste, on n'en avait aucune preuve. Lavoisier a donc bien prouvé qu'une chose n'existait pas (4 en fait, les "fameux" 4 éléments).

On a un autre exemple avec les trous noirs. Pressentis par les mathématiques dans un premier temps. Dans un second temps, on les a longtemps cherchés en vain dans le ciel. Si on avait pris leur absence dans les détecteurs pour preuve de leur inexistence... Les maths ont dit : les trous noirs sont possibles (probables). L'observation a prouvé, plus tard, que oui : l'absence de preuve durant toutes ces années n'était pas une preuve de l'absence.

MIMATA a écrit :Le truc c'est qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Comment le pourrait-on ?



Bien sûr qu'on peut prouver qu'une chose n'existe pas. Les exemples abondent : une Terre plate, un soleil qui tourne autour de celle-ci, la phlogistique, l’éther et que sais-je d'autre. Je peux même te prouver qu'un dieu omniprésent et omnipotent n'existe pas. Sans expériences, sans études scientifiques. Juste avec un peu de philosophie. Car si un dieu est omnipotent, il peut créer un monde dont il est absent. Donc, il n'est pas omniprésent. Si il ne le peut pas, il n'est pas omnipotent. Bon, ça ne prouve pas que les autres types de dieux ne peuvent pas exister... 0-icon_mrgreen

C'est vrai que le débat sémiologique, sémantique et surtout, épistémologique, peut être très riche et très casse gueule sur ce pauvre petit chiasme. Mais enfin, si on le prend au pied de la lettre, il est la raison même. Ceux qui y voient un "argument" se trompent lourdement. Mais ceux qui s'en servent de contre-argument face aux premiers, qui sont des zozos, se trompent encore plus lourdement. C'est mon avis.
Dernière modification par Edji le mercredi 1 juillet 2015 à 15:52, modifié 1 fois.
 #35654    par MIMATA
 mercredi 1 juillet 2015 à 15:49
Edji a écrit :Étrange ce que tu dis là... Possible mais improbable ?


Oui, ça a du sens. En mécanique quantique, il est possible qu'une particule passe à travers un mur, se téléporte si on veut. Par extension, il est donc possible que chacun de nous puisse, à un moment, se téléporter de l'autre côté d'un mur. Bien que mathématiquement possible car la probabilité n'est pas nulle, il est très improbable que l'ensemble des particules qui nous composent puissent faire cela en même temps. Donc bien que possible, c''est très improbable. De là à dire que du coup c'est impossible...

Pour ce qui est des théories qui se sont révélées exactes, ça ne change rien dans le fond, surtout si tu tiens compte des milliards d'autres théories qui elles n'ont pas puent être confirmées. Cela signifie-t-il qu'elles ne le seront jamais ? Bien sûr que non, mais en attendant il faut bien les considérées comme des voies sans issues.

Pur en revenir au sujet, on ne connait que très peu les confins du système solaire et l'étude des exoplanètes nous a montré qu'il pouvait exister un nombre incalculable de possibilités de configuration de systèmes planétaires, même ceux que l'on, croyait pourtant impossible.
On sait que dans sa jeunesse, le système solaire à produit de nombreuses planètes dont la plupart ont été éjectées. Cela laisse supposer que certaines de ces planètes n'ont peut-être pas complètement quitté le système solaire et pourraient donc orbiter très loin du Soleil.
Il se peut aussi que le Soleil ait capturé des planètes éjectées d'autres systèmes stellaires.
Je pense que c'est tout à fait possible. Le truc c'est que pour l'instant nous n'avons aucune indications qui montrerait la présence d'une telle planète. Peut-être n'est-ce qu'une question de temps, peut-être une question de moyens technique.
 #35656    par Edji
 mercredi 1 juillet 2015 à 17:40
MIMATA a écrit : Cela signifie-t-il qu'elles ne le seront jamais ? Bien sûr que non, mais en attendant il faut bien les considérées comme des voies sans issues.



Ah bon... Alors, on arrête toutes les recherches alors ? On stoppe la science et on s'en remet au destin ? Ton approche épistémologique est plutôt curieuse.

Bref, concernant la "planète X", je n'y crois pas plus que je n'y crois pas tu sais. Je débattais surtout de ton approche du chiasme. La zététique te monte à la tête mon ami... (vaut mieux ça qu'autre chose hein). Y-43
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