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  • controverse "matière noire" vs "Théorie Mond"

  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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 #40001    par Markus Bloch
 vendredi 12 août 2016 à 13:34
La réponse est simple: c'est parce que l'intégrale donne le bon résultat; il s'agit d'un modèle empirique, pas d'une théorie. Je raisonne empiriquement sur un scalaire, alors qu'il faudrait , en toute rigueur, raisonner sur des vecteurs ou des tenseurs. Mais, comme l'intégrale donne le bon résultat pour l'accélération Newtonienne, j'espère que le raisonnement qui suit limitant la valeur de la courbure scalaire utilisée donnera un résultat intéressant avec la même intégrale. La dépendance en v**3 obtenue s'accorde bien avec MSTG, ce qui donne un élément de justification à l'intégrale (MSTG est vraiment une variante de la RG). La théorie MOND s'accorde bien avec les résultats, mais n'a pas de justification théorique. Dans le modèle que je décris, j'essaie vraiment de me raccorder le mieux possible à la RG, mais cela reste très empirique; cependant, l'idée qu'on puisse raccrocher un modèle de gravitation Newtonienne modifiée à une impossibilité pour la courbure d'espace-temps de prendre des valeurs arbitrairement petites me plait assez, car il me semble que cette idée ne contredit pas vraiment la RG, dans la mesure où cela a le parfum d'une quantification (à venir) !!
 #40030    par Tutiou
 samedi 13 août 2016 à 21:25
De retour des vacances, je peux à nouveau arpenter ce super forum !

Comme il y a un sujet dessus, autant poser ma question ici. J'ai entendu sur Europe 1 ce matin qu'une théorie expliquait que la matière noire est de la matière cachée dans une ou plusieurs autres dimensions, qu'elle serait dans un univers parallèle. C'était la théorie "sis..." quelque chose, enfin il y avait "sis" ou "sys" dedans. Quelqu'un connait ce modèle ?
 #40032    par Edji
 samedi 13 août 2016 à 23:59
Tutiou a écrit : C'était la théorie "sis..." quelque chose, enfin il y avait "sis" ou "sys" dedans. Quelqu'un connait ce modèle ?

Oui, oui. C'est la théorie Truc-Machin, ou Fourbis-Chose... 0-icon_mrgreen 0-icon_mrgreen 0-icon_mrgreen
Enfin, il y a Bidule-Chouette dedans... Y-7
 #40107    par bongo
 mercredi 17 août 2016 à 11:20
Markus Bloch a écrit :La réponse est simple: c'est parce que l'intégrale donne le bon résultat
Et bien... je doute que cette méthode marche.
Markus Bloch a écrit :Je raisonne empiriquement sur un scalaire, alors qu'il faudrait , en toute rigueur, raisonner sur des vecteurs ou des tenseurs. Mais, comme l'intégrale donne le bon résultat pour l'accélération Newtonienne, j'espère que le raisonnement qui suit limitant la valeur de la courbure scalaire utilisée donnera un résultat intéressant avec la même intégrale.
Et bien il y a plusieurs raisons qui montrent que la méthode ne marche pas. Tout d'abord, le champ de gravitation en un point est une mesure locale, tout comme le scalaire de courbure.
Le problème avec le calcul est que tu as fait une sommation sur un intervalle.

Il faudrait que je retrouve un cours de RG pour voir comment on dérive l'accélération locale à partir d'un des scalaires de courbure.
 #40108    par bongo
 mercredi 17 août 2016 à 11:22
Tutiou a écrit :De retour des vacances, je peux à nouveau arpenter ce super forum !

Comme il y a un sujet dessus, autant poser ma question ici. J'ai entendu sur Europe 1 ce matin qu'une théorie expliquait que la matière noire est de la matière cachée dans une ou plusieurs autres dimensions, qu'elle serait dans un univers parallèle. C'était la théorie "sis..." quelque chose, enfin il y avait "sis" ou "sys" dedans. Quelqu'un connait ce modèle ?
Aucune idée, mais il en existe plein plein plein, les théories des cordes en sont une grande famille, et par extension la théorie M, ou cosmologie branaire.
 #40114    par Markus Bloch
 mercredi 17 août 2016 à 17:18
Tout d'abord, merci à Bongo d'avoir critiqué le modèle que j'ai rédigé.
Je rappelle que ce modèle n'est pas une théorie; il ne se veut qu'une variante de la "théorie" MOND, qui n'est pas non plus une théorie, mais un modèle empirique sans aucune justification théorique. Le fait que l'on puisse déduire la Gravitation Newtonienne de " l'Invariant de Kretschmann de la métrique de Schwartschild " par une intégrale n'est qu'un constat , il ne suppose en aucun cas que la Gravitation Newtonienne puisse se déduire en toute généralité de l'Invariant de Kretschmann par une intégrale. On constate simplement que, pour la métrique de Schwarzschild, c'est possible. Et on ne cherche aucune justification théorique à l'opération d'intégration. Au bout du compte, on obtient un modèle dont les résultats peuvent se comparer à ceux de MOND et MSTG, ce qui constitue sa justification pratique. L'intérêt de cette démarche est d'amener l'idée qu'une quantification de la courbure dans la Relativité Générale pourrait peut-être définir directement une forme justifiée théoriquement de la Gravitation Newtonienne modifiée, et de tenter de définir une valeur minimale de la courbure locale. Quant à dire maintenant que ça marche ou que ça ne marche pas, je séparerais le constat en deux parties:
1-Est-ce que le résultat pratique de calcul de vitesse asymptotique des étoiles périphériques des galaxies est correct (c'est tout se qu'on espère d'un modèle empirique) ? Dans la mesure où l'on recoupe les résultats de MSTG et MOND, on ne peut pas dire que ça ne marche pas.
2-Est-ce que la valeur minimale de la courbure locale existe et est de l'ordre de 4.10E-47 ? C'est clairement spéculatif, mais ni plus ni moins que l'existence de l'accélération de transition a0 de la théorie MOND. Il faudrait tenter de recalculer la métrique de Schwarzschild en introduisant une contrainte sur la valeur minimale de la courbure locale pour avoir une justification théorique.

J'ai mis en pièce jointe une version du texte mieux structurée
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