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 #44103    par bongo
 lundi 11 décembre 2017 à 12:01
Edji a écrit :Donc, comme tous les vaisseaux de la saga viennent de la Terre, ils n'auraient pas trouvé les hybrides monstrueux sur d'autres planètes (Fury 21 pour le 1er ; le 8ème passager). Les hybrides auraient contaminé la Terre depuis des siècles et Rippley eut été à ce compte un monstre, pas une meuf en culotte de coton... :sunglasses:
Encore une fois, qu’est-ce qui te fait dire que ça fait des hybrides monstres ? Une certaine quantité d’huile a été absorbée par l’homme en slip, ça a détruit son corps, et terminé. Sinon le réalisateur aurait montré les particules d’huile noire qui seraient allées bouffer d’autres organismes, voire l’huile noire se serait auto répliquée pour aller attaquer d’autres tissus organiques que l’on ne voit pas dans la courte séquence. Pour faire ça, j’aurais montré des poissons mangeant les restes du bonhomme et ils se seraient infectés etc… etc…
Edji a écrit :Mais !! C'est un comble ça ! Il n'est pas question d'être d'accord ou pas. Ne me fais pas passer pour un troll en plus STP. Je suis, évidemment, tout à fait d'accord. Mais c'est toi-même qui m'a corrigé plus haut dans le débat quand je te posais des questions sur le créationnisme, en disant que tu pensais plus à de l'ID.
Quand je dis que ce film respire le créationnisme, je l’entends comme synonyme de dessein intelligent, mais les deux termes ne sont pas synonymes en effet. Ce film respire le dessein intelligent…
Edji a écrit :Bon, bref, pour résumer : si tu vois de l'ADN, lâché par le slip, sur Terre, il y a des milliards d'années (d'où vient cette estimation ?), alors oui, nous ne sommes pas dans la même lecture du film. Si pour toi cela en fait un navet (dixit toi-même au début), je ne suis pas d'accord non plus ; même si je pense que ce n'est clairement et définitivement pas un bon film (mais Convenant m'a bien plu).
Je l’ai déjà expliqué, ce qui permet de situer temporellement et spatialement le film c’est le fait qu’il y ait des paysages plutôt typiques de la terre (pas des trucs bizarres), et le fait qu’on ne voit pas d’animaux, donc c’est avant l’apparition de la vie sur terre. Ce film annonçait d’expliquer les origines de l’homme et c’est dans cette optique que je vois ce film. Ça peut être conforme à une forme de panspermie, jusque là, le film me plaisait bien.

Après, ce film a du potentiel, mais je trouve que dans la réalisation, et tout un tas d’incohérences le film est foncièrement mauvais. Par dessus tout, le fait qu’il y ait des idées créationnistes dedans, et plus précisément du dessein intelligent, ça donne encore une plus mauvaise note au film.
Edji a écrit :Pour moi, le slip ne lâche pas de l'ADN dans la cascade, mais une toxine à monstres. Ce n'est pas du tout sur la Terre. Et c'est il y a quelques milliers ou centaines de milliers d'années, pas des milliards (ni même des millions). Sous cet angle, nous ne pouvons donc pas avoir le même point de vue. Moi, je ne vois aucune forme de créationnisme (ou sous ensemble) que ce soit. Je vois un film pas très réussi, qui déçoit les fans de la saga, qui pose beaucoup de questions dont on n'a pas toutes les réponses dans le second volet et qui dit clairement : attendez le n° 3. Ce qui est... énervant. :rage:
Encore une fois, s’il répand de la toxine à monstres, il aurait pu le répandre comme tout le monde, il verse le truc dans l’eau, pourquoi il le boirait pour faire un suicide ? Peux-tu justifier cela ?
Ensuite encore des affirmations complètement gratuites, des milliers, dizaines ou centaines de milliers d’années, ok pourquoi pas, mais pour quelle raison ? Une affirmation gratuite sans justification est sans justification… moi ce qui m’intéresse c’est pourquoi tu le penses.
Et tu n’as pas non plus dit pourquoi pas des millions voire des milliards d’années, j’ai dû avancer des justifications à plusieurs reprises (je pense que tu n’as pas compris ou pas lu). Mais tu n’as jamais argumenté en quoi tu n’étais pas d’accord.

Je t’ai donné pleins d’arguments comme quoi ta lecture du film doit être justifiée (pas bancale parce que pour le moment mais franchement ça tient pas debout, mais je te laisse argumenter, ça peut être intéressant).
Edji a écrit :Les midichloriens alors ?
Alors je réponds… parce que j’ai répondu par une question, qu’est-ce que le dessein intelligent. En fait le dessein intelligent c’est une évolution non aléatoire pour donner l’homme. Dans Starwars il n’est pas question d’évolution. D’ailleurs toutes les formes d’aliens le prouvent, ils ne ressemblent pas aux humains, et tous les jedis, notamment du conseil ont des formes divers et variés, donc, il n’y a pas d’évolution vers la forme humaine.
Ensuite, les midichloriens ont créé Anakin, ok pourquoi pas, mais il n’y a aucune idée d’évolution ni quoique ce soit. Voilà pourquoi j’ai répondu par une question, si tu comprends vraiment ce que veut dire théorie de l’évolution, et la forme créationniste de la théorie de l’évolution et bien tu avais déjà ta réponse. Il n’y a aucune forme d’intelligent design dans la conception d’Anakin. Bon ok, il est né sans père… mais ça fait partie du mythe biblique. Et oui, dans starwars il y a pas mal de référence à la religion (déjà Harrisson Ford parle bien de la force comme une ancienne croyance, ou dans le vaisseau de l’empire où on dit à Dark Vador qu’il est le seul tenant d’une ancienne religion etc…).
Edji a écrit :Et le monolithe noir ? Ah oui, j'oubliais, tu l'as pas vu 2001... T'es un alien... (en slip ?) :') :grin: :relaxed: :neutral_face: :expressionless: :unamused: :stuck_out_tongue:
Pas vu, donc je n’en parle pas. Le rythme du film est trop lent… j’aime pas du tout.
Edji a écrit :PS édit : on pourra aussi parler de la vidéo si tu veux. C'est très marrant, vraiment, j'ai bien rigolé. Mais le mec, outre qu'il se la pète grave, est d'une mauvaise foi insigne. Rien, je le répète, RIEN ne dit que le slip libère la toxine sur la Terre. R.I.E.N !!! À partir de là, sa vidéo (comme ton argumentation), tombe à l'eau.
La vidéo du mec est critiquable pour toutes les raisons que tu as citées, sur la forme etc…
Pour le fait que rien ne dit… non rien ne le dit que ça se passe sur terre, c’est pourquoi c’est une interprétation. Le réalisateur laisse des indices, et c’est pour ça qu’on parle d’interprétation. Si le réalisateur ne voulait pas d’interprétation, il laisserait un textuel du type : sur terre il y a 400 milliards d’années.
C’est pour ça que je suis intéressé par d’autres interprétations possibles (mais il faut les justifier), justification que j’attends toujours chez toi. Tu es le premier à dire non c’est faux ce que tu dis, tu es à côté de la plaque, mais tu n’as rien justifié. J’attends toujours.

Et je peux te retourner exactement la même chose : R.I.E.N ne dit que ça se passe ailleurs que sur terre. C'est pour ça que c'est intéressant de dire : ça ne se passe pas sur terre, parce que bla bla bla
Dernière modification par bongo le lundi 11 décembre 2017 à 15:40, modifié 1 fois. Raison : edit 2 posts, parce que ça commence à être long, 14000 caractères pour les 2 réunis...
 #44106    par Edji
 lundi 11 décembre 2017 à 19:13
bongo a écrit :Encore une fois, qu’est-ce qui te fait dire que ça fait des hybrides monstres ?
Eh bien, c'est le cœur de la saga. Dès qu'il y a contamination, les xénos se développent à vitesse grand V.
bongo a écrit :ce qui permet de situer temporellement et spatialement le film c’est le fait qu’il y ait des paysages plutôt typiques de la terre
Moi, je ne trouve pas. À un moment, on voit un survol de sortes de collines mamelonnées cheloues. J'ai jamais vu ça sur Terre. Et puis, la cascade genre puissance 10 du Niagara, heu... Et puis, je sais pas moi mais, Tatooine c'est pas le Sahara, Kashyyyk c'est pas le Bayou, Dagobah c'est pas l'Amazonie, Hoth c'est pas le pôle nord ou la Norvège et Kamino c'est pas l'Atlantique nord. Pourtant, tout a été tourné sur Terre. Donc bon... Tout comme tu l'as dit pour le coup de l'ADN (avec tes poissons), si c'était vraiment la Terre, il aurait montré que C'EST la Terre. Là, on ne sait pas. Donc, si on ne sait pas, c'est que Scott n'a pas voulu qu'on sache. Donc, c'est pas la Terre. C'est une planète X...
bongo a écrit :pourquoi il le boirait pour faire un suicide ? Peux-tu justifier cela ?
Non, je ne peux pas vraiment. Mais personne ne peut vraiment justifier autre chose non plus. Et surtout pas un dessein intelligent ou du créationnisme sacrificiel.

Pour moi, oui, je l'ai déjà dit, c'est une sorte d'attentat suicide. La toxine est une arme, on le voit dans le 2 quand on voit que le vaisseau de Shaw et David est en fait un bombardier. Alors, on peut s'imaginer que les archis ont manipulé notre espèce pour faire de nous des soldats par exemple. Et le slip est un genre de dissident qui s'immole en qq sorte.
bongo a écrit :Ensuite encore des affirmations complètement gratuites, des milliers, dizaines ou centaines de milliers d’années, ok pourquoi pas, mais pour quelle raison ? Une affirmation gratuite sans justification est sans justification… moi ce qui m’intéresse c’est pourquoi tu le penses.
Et tu n’as pas non plus dit pourquoi pas des millions voire des milliards d’années, j’ai dû avancer des justifications à plusieurs reprises (je pense que tu n’as pas compris ou pas lu). Mais tu n’as jamais argumenté en quoi tu n’étais pas d’accord.
T'es gonflé... C'est toi qui es gratuit de dire que c'est gratuit. Je l'ai dit 3 ou 4 fois : la réunion de briefing avec l'hologramme du vieux. Ils exposent des gravures et des pétroglyphes issus d'anciennes civilisation (Égypte, Aborigène, amérindienne etc). Ce qui signifie que, si il y a eu contact entre les pâles et nous, c'est il n'y a que quelques milliers d'années. Pas plus. Je l'ai dit aussi, dans l'optique où ce n'est pas la Terre dans la scène du slip, peu importe la virginité (ou non) de cette planète-là. Ce sont des arguments que j'ai répétés plusieurs fois.
bongo a écrit :Je t’ai donné pleins d’arguments comme quoi ta lecture du film doit être justifiée (pas bancale parce que pour le moment mais franchement ça tient pas debout, mais je te laisse argumenter, ça peut être intéressant).
Mais je ne cesse de le faire. Tu dois lire en diagonale ou je ne sais pas mais... C'est toi qui tiens pas debout. Pardon hein mais...

Je résume encore une fois MA vision : La scène d'intro du slip ne se passe pas sur Terre ; c'est là notre point d'achoppement initial et primordial. C'est LE point de notre débat. Deuxièmement, ça n'a pas lieu sur une Terre encore vierge de vie du coup (cf réunion civilisations). Donc ce ne sont pas les potes du slip, ou le slip lui-même, qui créent la vie sur Terre. C'est LA base. Toi, tu dis : c'est la Terre. Et donc, dans cette perspective, il est effectivement logique de penser que... Mais moi, je dis non. Je dis : c'est pas la Terre. Rien ne le prouve, certes, et rien ne prouve le contraire, c'est tout aussi certain (mais moins). À partir de là, on peut en débattre ad vitam si tu veux. Moi j'aime bien et ce fil que j'ai créé est là pour ça justement. :blush:

Pour moi, si tu veux, le slip se suicide en utilisant une arme biologique pour une raison qui nous échappe encore (à voir dans le deux et, visiblement, plus dans le prochain quoi). Le docteur Shaw et son petit ami corrèlent des données proto historiques issues de civilisations vieilles de plusieurs milliers d'années et montent une expédition vers une planète X qui est la source (selon eux) de cette documentation. Ils profitent pour ça d'un vieil industriel illuminé en recherche d'immortalité (car il le dit à un moment ; que ses ''créateurs'' pourraient le sauver) et embarquent avec sa fille, patronne capitaliste, dans son vaisseau. Les membres d'équipage sont, eux, là pour un tout autre travail (prospection et études diverses des ressources potentielles) et s'en battent les joyeuses des conneries des deux profs. D'où la mauvaise ambiance qui te gêne tant.

Sur place, ils trouvent une structure artificielle et des êtres fossilisés dont l'ADN est proche à 99% de celui des humains (c'est 98 pour un chimpanzé). Très vite, les choses dérapent à cause de prédateurs agressifs, d'une substance étrange et d'un robot faux cul qui la répand. Plus tard, sur un genre de vidéo surveillance, on apprend que les ''architectes'' ont eu un problème grave qui les a tués tous. On se doute que c'est le même problème qui décime l'équipage. Là, le robot perfide réveille un grand gaillard tout blanc pour le présenter à son ''père'' mourant.

Inséminée après un rapport intime par son copain contaminé avant qu'il ne meure, Shaw expulse de son corps une créature xénomorphique grâce à une machine médicale. La machine n'étant pas réglée pour un programme féminin, elle choisit une opération chirurgicale abdominale commune aux deux sexes. Le xénomorphe est retiré mais ne meurt pas dans la procédure d’asepsie et se développe à vitesse grand V comme tout bon parasite (une tique peut multiplier son poids par 10 en 12 heures ; pour exemple).
Bon, etc etc... hein.

Le reste est, certes, très mal monté, assez mal filmé, bien mal raconté et très mal ficelé. Riddley obtient la mention ''peu faire beaucoup mieux''.

Mais SI, et c'est vrai, seulement SI, on ne voit pas la planète du slip comme étant la Terre primitive (ce qui est mon cas et le cas de la majorité de pense), alors on peut dire que c'est un mauvais film, oui, mais absolument pas que c'est un navet parce qu'il est créationniste ou tenant de l'intelligent design.

Le point de bascule est là. Le contact a eu lieu aux temps des civilisations primitives (cf la réunion). Pas avant. Donc, cette cascade n'est pas sur la Terre. Sinon, vu l'agressivité des xénos et leur vitesse de propagation (à toutes les espèces, comme on le voit dans le bestiaire de David dans le 2), plus aucune vie normale n'existerait chez nous. Donc pas de vieil illuminé, pas de Shaw et pas d'expédition. Donc pas de film.
Dernière modification par Edji le mardi 12 décembre 2017 à 07:00, modifié 2 fois.
 #44108    par Edji
 lundi 11 décembre 2017 à 20:36
bongo a écrit :Ensuite, les midichloriens ont créé Anakin, ok pourquoi pas, mais il n’y a aucune idée d’évolution ni quoique ce soit.
Mais, l'évolution n'est pas forcément (que) physique. Les Jedi, ceux qui ont le pouvoir de maîtriser la force, ont quelque chose de plus que leurs congénères ; quelles que soient leurs races ou leurs origines. C'est comme entre homo sapiens et homo sapiens sapiens. Il n'y a pas de différences morphologiques notables entre les deux. Sauf que le premier sait (sapiens) et son ''fils'', sait qu'il sait (sapiens sapiens). Il y a bien eu évolution. Donc, si les midichloriens ont ''créé'' Anakin, qui est censé être l'élu et apporter l'équilibre dans la force, c'est bien qu'il y a une volonté de leur part ; un dessein. ;)
 #44113    par bongo
 mardi 12 décembre 2017 à 10:42
@Edgi avant de répondre, je veux m'assurer que tu as bien vu que j'ai posté un double message à cheval sur les deux pages.
 #44117    par Edji
 mardi 12 décembre 2017 à 18:01
bongo a écrit :Ok, refus catégorique de juste te mettre 2 secondes dans mon interprétation, ce qui montre ta souplesse d’esprit.
Non mais dis donc, tu fais ton RDS maintennant ? :scream:
 #44118    par Edji
 mardi 12 décembre 2017 à 19:11
Effectivement, j'avais pas vu le message à cheval.
bongo a écrit :Ca n’a aucun sens, la biologie n’a jamais créé une roue. Elle n’a jamais peint un paysage.
Très bonne phrase. C'est ce que je dis. Toi tu disais qu'il parlait uniquement de biologie. Moi je dit qu'il parle d'esprit avant tout. Il dit qu'il refuse de croire que l'homme ne soit qu'un assemblage moléculaire hasardeux. Qu'un, sous entendu comme le reste de la création quoi. Il pense que l'esprit émane d'autre chose. C'est bien ce que j'ai dit. Soit je t'ai mal compris, car je pensais que tu parlais de biologie. Soit tu glisses. Soit nous sommes en fait d'accord sur ce point sans se comprendre.
bongo a écrit :cette quantité, va détruire les 100 kg du mec en slip, mais il va pas agir plus que ça comme le 1 g de paracétamol que tu bois, ça va agir que sur toi, mais pas sur la terre entière.
Eh bien, là encore tu tournes casaque. Tu disais que c'était à l'origine de toute la vie sur Terre.
bongo a écrit :Donc pour toi ça s’est passé au même moment, le mec en slip est allé voir les différentes civilisations sur terre, et ensuite il a bu l’huile noire ? civilisations qui n’étaient pas contemporaines entre elles.
Pas forcément. Je dis juste que ça ne s'est pas passé il y a 4 milliards d'années sur une Terre vierge (qui, ça, est une affirmation totalement gratuite ; et bim ! pas cool hein ?). Sinon, ils n'auraient pas beaucoup évolués ces grands blancs depuis tout ce temps... Et puis, j'ai pas dit que c'était le slip. Ni qu'il allait voir les mecs un par un. Et les civilisations, même si elles ne sont pas contemporaines les unes des autres, elles sont dans une fourchette de temps cohérente avec mon point de vue ( - 3, 4 ou 5 mille ans quoi). Et les civilisations anciennes se sont transmis des choses les unes aux autres. La fin de l'une est le début d'une autre etc. Certaines se frôlent temporellement et/ou géographiquement. Alors ? C'est quoi le problème avec ça ?

De toute façon, ON NE SAIT PAS. Alors pas la peine de débattre comme des bourrins pendant des lustres. Faut attendre le prochain pour savoir et nous départager manifestement. En attendant, c'est point de vue contre point de vue, et je crois qu'on a un peu tout dit tous les deux ; non ?
bongo a écrit :Cette partie là, c’est MON interprétation des images que je vois, et il n’y a pas un texte qui dit il y a des milliards d’années ou autre… donc j’assume que ce que je dis peut être faux.
Ben moi aussi j'assume que mon point de vue puisse être faux. Je n'essaie de convaincre personne (contrairement à toi visiblement ; là, c'est moi le RDS. Pas cool non plus hein ?). C'est juste ma lecture du film. Ce que je combats, c'est l'argument créationniste en tant que critique principale. Mais, après tout, vu que les ingénieurs sont sensés avoir donné la ''lumière'' aux humains (comme le monolithe de 2001, ou la force pour les midichloriens), il y a bien cette notion en sous-texte. Mais ce n'est absolument pas un axe militant de la part de Scott. C'est dans le corpus scénaristique. Ça reste un film de fiction bon sang de bois !!

Et, de même, dans beaucoup de mythes et légendes du monde entier, qui sont aussi des fictions si on est athée comme moi, se sont souvent des êtres venus d'ailleurs qui ont sorti l'homme de sa ''bestialité''. Les Anunnaki sumériens par exemple ; attention, je parle du mythe antique hein, pas du tout du grand cirque ridicule façon ''alien théory'' et autres merdasses comploto-mystico-ufolo-déglinguo. Il y a le Nommo Dogon aussi, la trinité égyptienne (Isis, Osiris, Horus), les dieux de la race bleue dans l'indouisme, ou les vimāna (en inde aussi), les êtres dits ''de la lignée solaire'' du judaïsme, beaucoup de dieux des incas ou des mayas, le ''prince du ciel'' des Maoris et encore moult moult autres. Bref, tout ça n'est pas nouveau et c'est pas du tout ''créationniste'' au sens actuel de ces culs-bénis de ricains. Le film s'inscrit dans cette lignée si tu veux ; la légende, le mythe. Et on peut le lui reprocher ; on a le droit. Mais absolument pas pour en faire un ''navet créationniste''.

De toute façon, on aura les réponses dans le prochain opus ; enfin, j'espère. Car si c'est pas le cas, j'ai beau être un fan de la saga, moi, je laisse tomber.

Bon, et sinon, ''Passengers'' de Tyldum alors ? Bien ou pas ? C'était quand même un des films en question d'intro pour lancer ce fil. ;) On va pas non plus faire 200 pages sur ''Scott est-il créationniste ou pas''... :sleeping:
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