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 #44155    par MIMATA
 lundi 18 décembre 2017 à 15:34
bongo a écrit :Dans une des dernières séquences de ce film, les astronautes rencontrent un alien qui leur projette l'histoire de sa planète (dans le fameux visage de Cydonia). Un gros impact frappe Mars et on voit des centaines de vaisseaux fuir le cataclysme vers une autre galaxie. Sauf un, qui se dirige vers la Terre et plonge dans les océans. Là, on voit tout le film de l'évolution se dérouler en accéléré. Des premiers unicellulaires jusqu'aux hommes, en passant par les poissons, les amphibiens, les reptiles et les mammifères bien entendu.
Spoil pareil qu'Edji mais en image :
 #44160    par bongo
 lundi 18 décembre 2017 à 23:32
Merci pour le lien mimata.

Bon... je redécris la scène, et je ne me suis pas attardé sur la symbolique de l'écran blanc, du mec qui se noie etc...

Donc en effet, on voit une grosse collision survenir sur une planète qui contient de l'eau à sa surface. On comprend après coup que c'était Mars et que tout plein de vaisseaux quittent Mars et partent en direction d'une autre galaxie sauf un vaisseau qui va sur terre, il se crashe dans un océan primitif de l'époque. On voit le bonhomme communiquer avec les 3 astronautes, et il leur montre qu'il a aussi de l'ADN.

Donc cela suggère que les briques de bases de la vie ont été apportées par Mars. Du coup la vie a émergé. L'évolution s'est produite, et puis on voit tout à la fin les premières formes d'hommes.

Bon... qui a vu du créationnisme là ? ou du dessein intelligent ?
Pas moi. Je vois simplement une illustration de la panspermie. C'est-à-dire que les briques de base de la vie ont été apporté par des corps extérieurs à la terre, et n'ont pas été synthétisé spontanément sur terre.

Ce scénario n'est pas à confondre avec le dessein intelligent. S'ils avaient montrer que l'extra-terrestre avait le même séquençage ADN que nous (comme dans Prométhéus), ça voudrait dire que si on dépèce l'ADN en ses composants (nucléotides etc...) à partir des briques de base de la vie, la vie apparaît, puis les mutations qui ne se font pas au hasard finiraient pas donner l'homme et l'espèce d'humanoïde (c'est ça le dessein intelligent).

Comme le film ne semble pas suggéré ça (du moins l'extrait que j'en ai vu) et bien non, il n'y a pas de dessein intelligent dans ce film.

Voilà... est-ce qu'on est d'accord ?
 #44162    par MIMATA
 mardi 19 décembre 2017 à 02:25
Comme à chaque fois, c'est pas aussi clair que ça parce que le martien qui envoie son ADN sur Terre, certes cela a conduit à toutes les formes de vie et à l'évolution sur Terre, c'est donc bien de panspermie qu'il s'agit mais on a quand même aussi l'impression que le but de toute cette évolution c'était qu'il y ait des humains qui un jour se pointent sur Mars pour voir la jolie histoire de leur évolution.
En gros, ce que dit cette scène, c'est que nous sommes le résultat de l'évolution provoquée par une forme de vie intelligente provenant d'une autre planète et même à partir de son ADN. Donc les martiens nous ont créés sciemment et c'est d'ailleurs à nous qu'est destiné ce message finalement.

Bon, on ne va pas chercher à savoir pourquoi ces crétins de martiens n'ont pas colonisé la Terre directement au lieu d'envoyer la plupart de leur vaisseaux à l'autre bout de la galaxie et seulement un seul vaisseau contenant juste de l'ADN vers la Terre.Comme à chaque fois, si on creuse un peu, ça ne tient pas la route une seule seconde.

Sans aller bien loin, la première définition du "dessin intelligent" qu'on trouve est :
Dessein intelligent a écrit :Le dessein intelligent est une théorie pseudo-scientifique qui prétend que « certaines observations de l'Univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause « intelligente » que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_i ... entDessein intelligent

Dans cette scène, on mélange allègrement les 2 : évolution par sélection naturelle et une cause « intelligente ». Ca revient à dire que l'évolution est dirigée...c'est vicieux. Et qu'en plus, les composants nécessaire à l'apparition de la vie et à son évolution ont une origine extra-terrestre. Donc en fait on prend 3 idées et on mélange tout...
La panspermie, ce n'est pas ça mais c'est en effet ce qu'essaie de montrer cette scène.
Et si on se met à considérer que ces être intelligents sont les Dieux des temps anciens, alors on a du créationnisme à la con.
 #44163    par bongo
 mardi 19 décembre 2017 à 10:43
MIMATA a écrit :
mardi 19 décembre 2017 à 02:25
Comme à chaque fois, c'est pas aussi clair que ça parce que le martien qui envoie son ADN sur Terre, certes cela a conduit à toutes les formes de vie et à l'évolution sur Terre, c'est donc bien de panspermie qu'il s'agit mais on a quand même aussi l'impression que le but de toute cette évolution c'était qu'il y ait des humains qui un jour se pointent sur Mars pour voir la jolie histoire de leur évolution.
Je pense qu’il y a plusieurs niveaux de lectures possibles.
Quand tu plantes une graine, tu sais que la vie va apparaître (bon du coup ça déplace la question de comment sont apparues les premières briques de base), mais… tu ne sais pas qu’une vie intelligente va apparaître, et encore moins une vie intelligente qui ressemble à ses créateurs.
Donc on peut penser que c’est une expérience, et les panspermeurs (ch’est pas si on peut appeler ça comme ça), attendent de voir le résultat, on peut répéter X fois l’expérience sur X planètes dans des conditions différentes, la vie peut apparaître X fois, et une vie intelligente Y fois, et à chaque fois, ça peut être une forme différente.
Donc normal qu’ils préparent une sorte de message d’accueil ou autre, en direction d’une forme de vie intelligente qui arrivera plus tard.

Ce que je veux dire, c’est que le film est interprétable, tu ne sais pas ce qui s’est passé quand leur vaisseau s’est crashé, a priori de l’ADN a survécu. Mais on ne sait pas si ça a évolué naturellement, ou bien si un martien est resté là pour diriger l’évolution. (Apparemment le film montre qu’ils sont juste spectateurs sans intervention, mais ça c’est juste une interprétation à moi).
MIMATA a écrit :
mardi 19 décembre 2017 à 02:25
En gros, ce que dit cette scène, c'est que nous sommes le résultat de l'évolution provoquée par une forme de vie intelligente provenant d'une autre planète et même à partir de son ADN. Donc les martiens nous ont créés sciemment et c'est d'ailleurs à nous qu'est destiné ce message finalement.
Je le vois juste comme avoir semé des graines et laissé le tout évoluer… parce qu’on voit le film de l’évolution en accéléré, mais on ne voit plus les martiens. Après… je n’ai pas vu le film accéléré dans une sorte d’éprouvette… Il y a peut-être d’autres signes.
Et je n’ai pas vu le film entier, du coup je ne sais pas l’ambiance générale du film.
MIMATA a écrit :
mardi 19 décembre 2017 à 02:25
Bon, on ne va pas chercher à savoir pourquoi ces crétins de martiens n'ont pas colonisé la Terre directement au lieu d'envoyer la plupart de leur vaisseaux à l'autre bout de la galaxie et seulement un seul vaisseau contenant juste de l'ADN vers la Terre.Comme à chaque fois, si on creuse un peu, ça ne tient pas la route une seule seconde.
Si l’optique est la survie de leur espèce, en effet, la question se pose. Parce qu’aller dans dans une autre galaxie, c’est hautement plus périlleux.
MIMATA a écrit :
mardi 19 décembre 2017 à 02:25
Sans aller bien loin, la première définition du "dessin intelligent" qu'on trouve est :
Dessein intelligent a écrit :Le dessein intelligent est une théorie pseudo-scientifique qui prétend que « certaines observations de l'Univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause « intelligente » que par des processus non dirigés tels que la sélection naturelle.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_i ... entDessein intelligent

Dans cette scène, on mélange allègrement les 2 : évolution par sélection naturelle et une cause « intelligente ». Ca revient à dire que l'évolution est dirigée...c'est vicieux. Et qu'en plus, les composants nécessaire à l'apparition de la vie et à son évolution ont une origine extra-terrestre. Donc en fait on prend 3 idées et on mélange tout...
La panspermie, ce n'est pas ça mais c'est en effet ce qu'essaie de montrer cette scène.
Et si on se met à considérer que ces être intelligents sont les Dieux des temps anciens, alors on a du créationnisme à la con.
Je n’ai vu l’extrait qu’une seule fois, et en plus je n’avais pas les paroles. J’essaierai de le voir une fois au moins, avant de donner mon interprétation.
 #44164    par MIMATA
 mardi 19 décembre 2017 à 18:08
Cette scène est muette, pas de paroles il me semble, juste des images. Et le reste du film n'apprend pas grand chose, à part le fait qu'il y a des traces de formes de vie intelligente que découvrent ces explorateurs terriens sur Mars. L'objectif du film est bien d'arriver à cette révélation foireuse, l'idée que la vie sur Terre provient de Mars et qu'i y a avait même une forme de vie évoluée intelligente à la surface de Mars avant toute forme de vie sur Terre. encore une fois, c'est une extrapolation douteuse de la théorie selon laquelle Mars aurait été habitable plus tôt que la terre et que donc la vie aurait pu s'y développer avant.

La fin de la vie sur Mars qu'on nous propose est aussi à côté de la plaque. C'est une transposition de l'impact météoritique sur Terre qui a mis fin au règne des dinosaures, mais appliqué à Mars. Or on sait que ce qui a rendu Mars aride, ce n'est pas un impact météoritique mais ses caractéristiques morphologiques, sa taille notamment.

Bref, tout ça pour dire que (ok tu n'as pas vu le film) dans ce film comme dans beaucoup d'autres, l'idée du dessin intelligent est présente. Dans 2001, c'est un peu plus subtil, il ne s'agit pas de la création de la vie ou de notre espèce mais plutôt de l'accès à l'intelligence...bon, pourquoi pas, c'est de la sf après tout et ces questions, l'apparition de la vie, de l'intelligence au sens conscience de soi, humain, enfin tu vois quoi.

Tous ces films n'ont pas de réponses, ils ne font que reprendre une idée en la comprenant plus ou moins bien d'ailleurs. On est dans le même cas que la création de l'Univers : si la vie (ou l’intelligence) n'est pas apparue spontanément sur Terre et quelle vient d'ailleurs, d'une autre forme de vie intelligente, alors d'où vient cette autre forme de vie intelligente ? On est encore une fois dans ce paradoxe auquel tous ces films ne font pas face. Ils donnent une mauvaise réponse.
Edji a approuvé ça
 #44168    par Edji
 mercredi 20 décembre 2017 à 05:50
MIMATA a écrit :dans ce film comme dans beaucoup d'autres, l'idée du dessin intelligent est présente.
J'approuve ce message. Même si, Mimata, je n'y arrive pas avec l'icône dédiée. Et ce quel que soit le massage. Ça donne un message du genre '' youhou, vous ne pouvez pas approuver un message aussi vite''.

Bref, cet argument du créationnisme ou de l'ID est assez fallacieux pour critiquer une œuvre de SF je pense. Je pense aussi qu'il est assez symptomatique d'un climat numérique délétère. La polémique avant l'analyse filmique quoi. Ce n'est pas un bon film pour un fan en attente de réponses. Ce n'est pas un bon film pour un amateur de SF. Ce n'est pas un bon film pour un cinéphile averti féru de technique et de grammaire cinématographique. Mais ce n'est absolument pas un super film pour un créationniste ou un tenant de l'ID. Car : il ne l'est pas. Point. C'est de la SF. Et je pense même que ces gens-là doivent conchier ce genre de production (tt façon z'aiment rien).

J'ai d'ailleurs retrouvé d'autres exemples, livres ou films, qui en leurs temps n'ont absolument pas soulevé cet axe critique. Même si, dans la le droit fil de la discussion que nous avons ici, ils pourraient aujourd'hui être qualifiés (bêtement) comme tels. Je pense à Lovecraft, à Dan Simmons, à Barjavel, aux Wachowskys (là c'est plus de l'ID artificiel en fait) et à d'autres encore. Le sujet des ''origines'' est au cœur de pléthore d'ouvrages et de films. Donc bon... forcément, on peut y penser. Mais il n'y a jamais rien eu de militant ou d'engagé. Jamais. Sauf peut-être des séries TV de niveau Z des USA que je ne connais pas quoi.
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