Astronomie, Univers, Planètes et Satellites du Système Solaire, Pratique de l'Astro, Astrophotographie, Théories Scientifiques 

  • Questions sur les trous noirs et la matière noire

  • Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
Vos questions sur les trous noirs et tous les mystères : univers parallèles, trous de vers, etc.
 #45538    par bongo
 lundi 20 août 2018 à 09:17
jet a écrit : . notamment pourquoi la matière noire noire ne pourrait pas etre le produit de l'accumulation de tout ce le trou noir avale car tout a une limite . et donc pourquoi cette accumulation ne pourrait pas etre le produit volatile que mm les trou noir ne pourrait pas attrapé ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque... mais disons que le problème de la matière noire est en fait le problème de la courbe de rotation des galaxies (et de la dynamique galactique dans les amas + les effets de lentille gravitationnelle) :
Image

Si on prend en compte la quantité de matière lumineuse et que la matière subit que les forces de gravitation, alors la courbe de vitesse devrait décroître en s'éloignant du centre de la galaxie (loi de Kepler en 1 / racine r). Mais ce n'est pas le cas, la courbe semble ne pas décroître...

Donc... plusieurs hypothèses pour expliquer ces faits (je rappelle que c'est le cas pour la plupart des galaxies que l'on observe) :
- ou bien nos lois de la gravitation sont fausses, et dans ce cas, il faut élaborer une autre théorie de la gravitation qui fasse mieux que la relativité générale, il y en a c'est ce que l'on appelle les théories MOND ou TEVES (entre autre)
- ou bien il y a de la matière que l'on ne voit pas --> on a calculé la distribution et on a essayé de la détecter :
* notamment sous forme d'astres les moins visibles possibles : trous noirs, naines brunes etc... et s'il y en a, ils doivent se manifester indirectement par effet de lentille gravitaitonnelle (expérience MACHO entre autre, dont le résultat est négatif, enfin... on en a détecté mais des millions de fois moins que ce que l'on attendrait si elle constituait principalement la matière noire, que je rappelle, matière noire doit représenter 40 à 50 fois la masse de la matière lumineuse)
* sous forme d'objet non compact, du type nuage moléculaire etc... on en a détecté en rayonnement X etc... des nuages inter galactiques, mais... seulement 10 fois la quantité de matière lumineuse (mais.... on est loin des 40 ou 50 fois)

Donc... si matière noire il y a, elle ne doit pas rayonner (sinon on l'observerait en rayon X ou radio ou autre).
Si elle ne rayonne pas, elle doit être faite de particules de charge nulle et stable... on en connaît... le candidat idéal serait le neutrino...

Mais le neutrino implique la formation de structure top down (des grandes structures en premier qui se fragmentent en amas puis en galaxie etc...) hors ce que l'on observe c'est une formation bottom up (petite galaxie puis plus grosse et qui s'assemble en amas, amas en supermas etc... et à très grande échelle l'univers serait uniforme, c'est ce que l'on observe).

Donc... il faut une particule neutre massive stable... quand on regarde le bestiaire des particules... et bien il n'y en a pas... c'est l'hypothèse de la matière noire.
jet a écrit :Ma 2 ieme hypothèse . je suis d'accord pour la réponse sur le jet relativiste. Quoi que au vu des températures extrêmes de la région qu'il y aurait aux environ et des théories de ce que subirait la metiere aux environ e la dernière orbite stable , de la sphère d protons et de l'horizon des événements et dans le jet relativiste pourquoi il ne pourrait pas y avoir un résidu qui correspondrait a de la matière noir.
Puisqu'en plus personne ne sait ce que c'est. Elle n'existe pour le moment qu'en equation et supposition.
A bentot
Simplement parce qu'on a déjà mesuré la masse du trou noir central de la Voie Lactée, 4 millions de masses solaires, et à elle seule, elle n'explique pas la forme de la courbe de rotation des galaxies.
 #45540    par jet
 lundi 20 août 2018 à 15:51
merci bongo pour ta reponce tres interessente.
je vais l etudier avec mes pauvre moyen ':) car je me plonge dans la cosmologie astrophisique que depuis casi a temps complet que depuis environ 2 semaines. et en plus histoire de compliquer les choses je demarre de zero. c est a dire que je ne "connais" que ce que l'on voit dans les emissions de la tele ou les pauvres revues non specialiser.
j'ai aussi pas mal d'editions d'une revue de la part de quelqu' un qui y est ou était abonne et d'un livre assez simple de stephen hawking.
ceci dit je vais mettre un peu de cote mes ecrit sur sur ma premiere hypothe celon laquelle pourrait resulter d' une action de la singularite sur la matiere qui qui chute dedans en me basant sur une theorie de la mecanique quantique dont stephen hawking parle dans son livre petite histoire de l'univers et de recherche internet. (meme si je sais que l'on trouve de tout sur le net . je fait un tri.)
je reviens a votre reponse vraiment interessante car elle me donne des indication sur lesquelles je vais faire des recherche : la courbe de rotation galactique, ladynamique de galaxie dans les amas, les effets de lentille gravitationnelle, les therories MOND , TEVES … brefs les theories de la gavitations.
tu me dits qu'on a essaye de detecter de la matiere ( eventuelement EVENTUELLEMENT la matiere noire elle meme) et qu'on a trouve des "choses" mais mais pas en assez grand nombre pour expliquer la presence de la matiere noire dans notre representation general de l'univers.
mais a t on essayer de la chercher en tant qu'onde? (j explique en vitesse ce que je veux dire par une image ultra simpliste comme le sont mes connaissances : imaginons un plongeur en mer par gros temps . bien qu il soit dans la masse d'eau il sent sont corps bouger plus ou moins fort en fonction de la force des vagues qui sont un peu la representation d'onde).
j'me permets une theorie purement bidon : on a mesure la masse du trou .
mais tu me dis que la masse du trou noir central de la Voie Lactée, et qu'à elle seule, elle n'explique pas la forme de la courbe de rotation des galaxies. alors pourquoi ce qui manque pour expliquer la forme de la courbe de rotation des galaxies ne pourrait pas etre de la matiere noir en quantite sufisante pour combler ce manque?

bon j'arrette la pour aujourd'hui. je repondrai a vos reponse mais surement en retard a cause de mes recherches et j' ai une reponse que j ai deja noter sur papier a la dame qui a comencer a dialoguer (j aime pas le mot debattre la vu qu on ne parle que de theories.) . note que cette reponse a etait elaboree avant que tu m ecrive. donc cela pourrait etre en contradiction avec ce que tu m' as ecrit. mais je voudrais ca reaction et si tu le juge possible n hesites pas a commenter sans reprendre ce que tu viens de noter s'il te plait.
sache que je vais me concentrer sur une autre facon d,expliquer la matiere noire en me penchant sur les alentours du trou noir : disque d'accretion ; derniere orbite stable; sphere de photons et horizon des evenement. en tou cas merci
 #45542    par bongo
 lundi 20 août 2018 à 16:17
jet a écrit :je vais l etudier avec mes pauvre moyen ':) car je me plonge dans la cosmologie astrophisique que depuis casi a temps complet que depuis environ 2 semaines. et en plus histoire de compliquer les choses je demarre de zero. c est a dire que je ne "connais" que ce que l'on voit dans les emissions de la tele ou les pauvres revues non specialiser.
Ca dépend aussi de ton niveau scientifique de base...
Est-ce que tu t'intéresses juste à la vulgarisation ?
jet a écrit :je reviens a votre reponse vraiment interessante car elle me donne des indication sur lesquelles je vais faire des recherche : la courbe de rotation galactique, ladynamique de galaxie dans les amas, les effets de lentille gravitationnelle, les therories MOND , TEVES … brefs les theories de la gavitations.
Tu trouvera peu de choses sur MOND et TEVES (il faut chercher Mordehai Milgrom, et Jacob Bekenstein).
Pour ce qui est de la dynamique galactique, tout vient de l'amas de la Coma avec Fritz Zwicky et plus tard Vera Rubin.

Autant lire les pages wikipedia dédiées :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_MOND
Si tu lis l'anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Tensor%E2 ... ar_gravity

Et si tu as une formation scientifique suffisamment poussée :
https://arxiv.org/abs/astro-ph/0403694
jet a écrit :tu me dits qu'on a essaye de detecter de la matiere ( eventuelement EVENTUELLEMENT la matiere noire elle meme) et qu'on a trouve des "choses" mais mais pas en assez grand nombre pour expliquer la presence de la matiere noire dans notre representation general de l'univers.
Euh... non j'ai dit que la matière noire se manifestait de manière indirecte... par sa force de gravitation, alors on a supposé qu'elle était faite de matière ordinaire :
- sous forme d'astre compact, les expériences clés c'est MACHOS, EROS et AGAPE https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire
- sous forme de nuage diffus

On a montré qu'il n'y en a pas assez.
Un livre de vulgarisation sur ce sujet :
Matière sombre et énergie noire, Alain Bouquet et Eric Monnier
jet a écrit :mais a t on essayer de la chercher en tant qu'onde? (j explique en vitesse ce que je veux dire par une image ultra simpliste comme le sont mes connaissances : imaginons un plongeur en mer par gros temps . bien qu il soit dans la masse d'eau il sent sont corps bouger plus ou moins fort en fonction de la force des vagues qui sont un peu la representation d'onde).
je ne comprends pas l'exemple, c'est sensé rajouter de la masse ? ou la cacher ?
jet a écrit :j'me permets une theorie purement bidon : on a mesure la masse du trou .
mais tu me dis que la masse du trou noir central de la Voie Lactée, et qu'à elle seule, elle n'explique pas la forme de la courbe de rotation des galaxies. alors pourquoi ce qui manque pour expliquer la forme de la courbe de rotation des galaxies ne pourrait pas etre de la matiere noir en quantite sufisante pour combler ce manque?
C'est ce qui est supposé, on a supposé que les lois de la gravitation sont correctes, alors on a supposé qu'elle doit être la distribution de la matière noire pour reproduire les courbes de rotation observées.
jet a écrit :bon j'arrette la pour aujourd'hui. je repondrai a vos reponse mais surement en retard a cause de mes recherches et j' ai une reponse que j ai deja noter sur papier a la dame qui a comencer a dialoguer (j aime pas le mot debattre la vu qu on ne parle que de theories.) . note que cette reponse a etait elaboree avant que tu m ecrive. donc cela pourrait etre en contradiction avec ce que tu m' as ecrit. mais je voudrais ca reaction et si tu le juge possible n hesites pas a commenter sans reprendre ce que tu viens de noter s'il te plait.
sache que je vais me concentrer sur une autre facon d,expliquer la matiere noire en me penchant sur les alentours du trou noir : disque d'accretion ; derniere orbite stable; sphere de photons et horizon des evenement. en tou cas merci
Non, ça ne marche pas, on a montré que le trou noir central + région centrale de la galaxie ne suffisait par pour expliquer la courbe de rotation des galaxies (sinon ça diminuerait en 1 / racine r, c'est la loi de Kepler).
 #45544    par jet
 lundi 20 août 2018 à 17:07
aminata
d'abords etant donner que les sujets de la matiere noire et et des trous noirs sont des hypothèses . Donc je n'afirme rien je tisse des hypothèses.
c'est d'ailleurs ce que font les chercheurs dans ce domaine . Meme s'il semblerait qu'il y aurait une mission en cours qui viserait l'etude d'un disque d'acretion et d'tudier un hama d'etoile afin de tenter de prouver la realiter de l existence des trou noir.
et la matiere noir est également une hypothese
Quand j'ai dit "que tout a une limite" je me suis mal explique . j'aurai dut dire que tout evolue. comme disait l'avoisier : Rien ne se cree tout se transforme .
Quand je parle de "produit volatile" de produit volatile je devrai parler d'energie qui pourrait s'echapper du trou noir d'apres la mecanique quantique permet a l'energie de s'echapper des trous noirs.
sache que je vais mettre de cote ce sujet pour me consacrer a la recherche sur les trous noirs et la matiere noir et je vais essayer d'elaborer une autre hypothese sur la creation de la matiere noire mais a partir du disque d accretion , la derniere orbite stable , la sphere de photons et le jet relativiste. donc j'vais faire BEAUCOUP de recherche : orizon des evenement, que devient un trou noir, le therme baryonique, neutralino, la courbe de rotation galactique, les theories du tout , la dynamique de galaxie dans les amas, les effets de lentilles gravitationnelle, les theories gravitationnelle: MOND, TEVES... , les particules de charges nulles (neutre) et stables , les neutrinos.
mais je repondrais a tes suggestions et critiques sur ce sujet et sur le "nouveau" sujet avec plaisir. seulement ma reponse sera peut etre toujours longue a venir . recherche d'infos oblige.
merci et a bientot j espere
a bientot jespere
 #45545    par MIMATA
 lundi 20 août 2018 à 17:28
Juste 2 remarques pour compléter ou préciser ce que j'ai dit, avec mes faibles connaissances :
  1. Il me semble que l'effet de Hawking joue sur le fait que la limite entre l'intérieur et l'extérieur d'un trou noir n'est pas parfaitement binaire, il y a une incertitude quand à la position exacte de la vrai limite et l'évaporation dont parle Hawking joue justement sur cette incertitude.
  2. Les scientifiques et théoriciens émettent effectivement des hypothèses mais ce n'est qu'une étape du processus de la démarche scientifique, il faut ensuite écarter toutes les hypothèses qui ne sont pas validées par l'expériences ou par l'observation. Il faut en quelque sorte les mettre à l'épreuve et ne conserver que celles qui résistent le mieux aux épreuves. Donc, dans ton hypothèse selon laquelle la matière noire serait un produit des trous noirs, il faudrait déjà au moins trouver un indice de corrélation entre les 2 et trouver un moyen d'expliquer comme un trou noir pourrait générer de la matière, noire ou non.
 #45546    par bongo
 lundi 20 août 2018 à 17:31
jet a écrit :
lundi 20 août 2018 à 17:07
c'est d'ailleurs ce que font les chercheurs dans ce domaine . Meme s'il semblerait qu'il y aurait une mission en cours qui viserait l'etude d'un disque d'acretion et d'tudier un hama d'etoile afin de tenter de prouver la realiter de l existence des trou noir.
Alors... non... les trous noirs ne sont plus une hypothèse depuis... qu'on en a observé...
Je parle des ondes gravitationnelles de septembre 2015...
jet a écrit :
lundi 20 août 2018 à 17:07
et la matiere noir est également une hypothese
En effet, c'est une réponse à une anomalie observée : la courbe de rotation des galaxies, la vitesse des galaxies dans les amas, les lentilles gravitationnelles dans Abell n° XXYY etc...

Voici une vidéo pour débuter, c'est la chaîne science étonnante de David Louapre :


et son billet de blog :
https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... ere-noire/

Voici quelques conférences données à l'Institut d'astrophysique de Paris (peut-être commencer par là) :
mars 2008
LA PÂLE LUMIÈRE DE LA MATIÈRE NOIRE, Gianfranco Bertone à l'IAP
avril 2011
ENERGIE NOIRE ET MATIÈRE NOIRE, avec Nathalie Palanque-Delabrouille au CEA
avril 2015
MATIÈRE NOIRE ET ÉNERGIE SOMBRE : QUE VA NOUS APPRENDRE EUCLID ? avec Yannick Mellier à l'IAP
janvier 2017
À LA RECHERCHE DE L'UNIVERS INVISIBLE... MATIÈRE NOIRE, ÉNERGIE NOIRE, TROUS NOIRS avec David Elbaz au CEA
jet a écrit :
lundi 20 août 2018 à 17:07
comme disait l'avoisier : Rien ne se cree tout se transforme .
La citation exacte c'est : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", en parlant d'une réaction chimique et de la conservation de la masse.

 Sujets similaires

 Stats

 Dernier message

31 Réponses 
 4433 Vues
 Dernier message de Markus Bloch
 vendredi 22 décembre 2017 à 15:36
Nouveau message Trous noirs supermassifs errants
par patapon » mercredi 8 février 2017 à 12:50 » In Les trous noirs
6 Réponses 
 1096 Vues
 Dernier message de Edji
 samedi 11 février 2017 à 16:19
20 Réponses 
 2672 Vues
 Dernier message de Markus Bloch
 samedi 16 juillet 2016 à 11:54
Nouveau message big bang, matiere noire ,energie sombre
par monkeyDgio » lundi 5 juin 2017 à 13:18 » In Le Big Bang
7 Réponses 
 2697 Vues
 Dernier message de bongo
 mardi 13 juin 2017 à 09:33
Nouveau message Theorie sur la matiere noire et sur la theorie du tout
par Mad scientist Will » mercredi 29 juin 2016 à 20:42 » In Archives
6 Réponses 
 1131 Vues
 Dernier message de Edji
 dimanche 3 septembre 2017 à 19:11