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  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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 #45617    par lodeli
 jeudi 23 août 2018 à 15:39
bonjour Bongo
Je pense que le souci avec la logique est que l'on est tous un peu formaté par notre expérience, et nous pensons raisonné logiquement, ou suivant une certaine logique, alors que notre logique est complètement biaisée........
je me suis intéressé particulièrement à ce domaine par ce que je sais que les calculs ne sont pas très compliqués et restent à ma portée.

Pour ce qui est de l'apprentissage, j'ai lu un certain nombre d'ouvrages de référence, notamment un livre de vulgarisation de la relativité par Einstein et "histoire du principe de relativité" par M.A. Tonnelat, qui est un peu une bible
mais je te remercie de m'indiquer d'autres ouvrages

Je ne sais pas où tu as exposé ton raisonnement... mais d'habitude... quand quelqu'un cherche à comprendre quelque chose... en général, il expose ce qu'il a cru comprendre, et si à la fin, il ne trouve pas la même chose que les autres, il se demande où est son erreur, plutôt que dire que tous les autres ont tort.
..
mon raisonnement, je lai exposé dans mon premier post. Le principe c'est de partir d'une explication de Aurélien Barrau,et de dire que j'y vois des erreurs. En effet c'est très prétentieux ; j'aurais pu dire :" Il dit une chose.... mais je ne la comprends pas parce que ça ne correspond pas à ce que j'ai appris jusqu'à maintenant". Ça aurait été effectivement plus modeste et plus délicat, mais ça n'aurait pas changé le fond du problème.
dans les deux cas, il n'y a pas de dilatation des durées, et contraction des longueurs, c'est juste que chaque référentiel qui mesure des longueurs ou des durées d'un phénomène physique qui se trouve en mouvement par rapport à ce premier référentiel, l'on ne trouvera pas les mêmes durées et longueurs que dans le référentiel où ce phénomène est au repos.
précisément ! C'est le principe de relativité. La question c'est de savoir quelle interprétation on n'en fait. S'agit-il d'une réalité physique comme dans le paradoxe des jumeaux, ou d'une observation qui ne se manifeste que pendant le mouvement.
Oui comme tout novice, tu fais une erreur de raisonnement en raisonnant par analogie
novice depuis 60 ans quand même
Est-ce que tu peux me rappeler les étapes de ton raisonnement ?
je les ai exposées dans mon premier post. Je peux essayer de résumer, mais je risque de me répéter.

Point de départ : Aurélien Barrau dit dans une salle de cours pour expliquer les effets de la relativité restreinte.

"je me déplace pendant une seconde, mais pour vous ce temps aura été plus long".

Cette assertion étant faite en déduction du principe de relativité restreinte, j'y remarque quatre contradictions par rapport à ma propre interprétation du principe :

1 - le principe concerne des observateurs en mouvement relatif galiléen. Une comparaison entre les observateurs en arrêt relatif après mouvement ne rentre pas dans le cadre du principe.

2-le principe s'applique dans un système spatio-temporel. On ne peut pas tirer une conclusion qui ne concernerait que le temps seul.

3-un des éléments fondamentaux du principe est la réciprocité des observations Déduire un résultat donnant une différence physique est contradictoire avec cet élément

4-si on tire une conclusion concernant le temps seul (ce qui est une erreur en fonction du point 2) il faut appliquer la même conclusion sur la partie spatiale et donc en déduire une contraction du référentiel du voyageur et donc de son corps.

Je suis évidemment prêt à recevoir toute critique ou argument qui montrera les éventuelles erreurs de mon raisonnement.
 #45627    par bongo
 vendredi 24 août 2018 à 10:04
lodeli a écrit :Pour ce qui est de l'apprentissage, j'ai lu un certain nombre d'ouvrages de référence, notamment un livre de vulgarisation de la relativité par Einstein et "histoire du principe de relativité" par M.A. Tonnelat, qui est un peu une bible
mais je te remercie de m'indiquer d'autres ouvrages
J'avoue que je ne connais pas du tout Tonnelat. La qualifier de bible, c'est peut-être un peu excessif... bon... je suis né 10 ans après la publication de son ouvrage... j'ai appris la relativité avec d'autres ouvrages (plutôt anglo-saxon par exemple avec Feynman) avant d'attaquer des études supérieures.
lodeli a écrit :Le principe c'est de partir d'une explication de Aurélien Barrau,et de dire que j'y vois des erreurs. En effet c'est très prétentieux ; j'aurais pu dire :" Il dit une chose.... mais je ne la comprends pas parce que ça ne correspond pas à ce que j'ai appris jusqu'à maintenant". Ça aurait été effectivement plus modeste et plus délicat, mais ça n'aurait pas changé le fond du problème.
Non, je ne suis absolument pas d'accord... le fond du problème c'est toi-même. Dans la situation que j'expose, c'est une personne qui s'avoue modeste et qui sait qu'elle a des compétences limitées, et cherche à comprendre d'où provient son erreur... en exposant son raisonnement à la vue de tous, en toute transparence. C'est exactement la démarche scientifique.
Dans ton cas à toi, tu penses que tu as raison et les autres ont tort. C'est absolument pas la même situation.

Dans les deux cas, en effet, toi, tu n'arrives pas à la même conclusion, mais la différence est que dans l'un, tu es prêt à te remettre en cause, dans l'autre, tu remets en cause les autres, et les fond n'est absolument pas le même... en général... quand on voit ce genre d'attitude, on sait qu'on perd notre temps...
Si je n'étais pas en vacances... je pense que je ne chercherai même pas à te raisonner ou contre-argumenter.
lodeli a écrit :novice depuis 60 ans quand même
Ah pardon, donc tu es un spécialiste alors, désolé de ne pas avoir reconnu le plus grand spécialiste vivant en relativité. Au fait ? c'est 60 ans là, mais il y a quelques postes tu disais 50 ans. Dans 2-3 jours ça passera peut-être à 70 ans ?
lodeli a écrit :Point de départ : Aurélien Barrau dit dans une salle de cours pour expliquer les effets de la relativité restreinte.

"je me déplace pendant une seconde, mais pour vous ce temps aura été plus long".
Oui c'est une affirmation d'Aurélien, mais connais-tu le raisonnement qui a été fait pour en déduire cela ?
lodeli a écrit :Cette assertion étant faite en déduction du principe de relativité restreinte, j'y remarque quatre contradictions par rapport à ma propre interprétation du principe :
Ok, donc tu appelles ça un raisonnement, moi j'appelle ça 4 contre-arguments qui sont à peine parachutés.
lodeli a écrit :1 - le principe concerne des observateurs en mouvement relatif galiléen. Une comparaison entre les observateurs en arrêt relatif après mouvement ne rentre pas dans le cadre du principe.
:x:
Alors j'appelle ça une affirmation gratuite.
En effet, le principe de relativité dit simplement que les lois de la physique sont les mêmes pour tous dans un référentiel galiléen. Ceci veut dire qu'ne aucune manière, quelqu'un ne peut faire une expérience pour en déduire qu'il est en mouvement rectiligne uniforme.
Mathématiquement, cela correspond aux transformations de Galilée, et toute théorie physique doit être invariante par transformation de Galilée, (dans une physique dite classique, notamment les lois de Newton).
En rajoutant l'invariance de la vitesse de la lumière, on aboutit aux transformations de Lorentz, et c'est tout le sujet de la dynamique relativiste.

Il se trouve que quand Aurélien Barrau marche, et puis s'arrête, il n'est pas dans un référentiel galiléen, cependant... cela ne contredit pas le principe de relativité, puisque l'on peut observer ce que fait Aurélien depuis un référentiel galiléen...

C'est un peu comme si tu me disais qu'on ne peut pas appliquer le principe de relativité à une voiture qui freine... alors que le principe de relativité dit simplement que tu peux étudier ce mouvement depuis le plancher des vaches, ou bien dans un train en translation rectiligne uniforme.

Par contre... quand tu étudies un mouvement dans un référentiel non galiléen (accéléré), tu dois prendre en compte des accélération d'inertie d'entraînement (ex : force de Coriolis).

Si tu veux contre-argumenter sur ta première argumentation c'est là. Je pressens que tu n'as pas bien compris ce qu'est le principe de relativité.
lodeli a écrit :2-le principe s'applique dans un système spatio-temporel. On ne peut pas tirer une conclusion qui ne concernerait que le temps seul.
:x:
C'est encore une affirmation gratuite. Si je n'ai que des appareils pour mesurer le temps, je ne peux rien dire sur les distances...
Le passage à la relativité restreinte est le fait d'avoir découvert un invariant, qui s'appelle l'intervalle d'espace-temps, cet invariant est une pseudo-norme dans un espace non euclidien (c'est un espace Minkowskien).
lodeli a écrit :3-un des éléments fondamentaux du principe est la réciprocité des observations Déduire un résultat donnant une différence physique est contradictoire avec cet élément
:x:
Je crois que tu as inventé ce principe.
Je suis à Paris, j'affirme que Lyon est au sud. Tu es à Marseille, tu affirmes que Lyon est au nord. Alors qui a raison qui a tort ?
Je suis sur la voie, je vois deux éclairs frapper les extrémités du train en mouvement simultanément, la personne dans le train voit l'éclair 1 frapper l'avant du train en premier, et il voit l'éclair 2 frapper l'arrière du train ultérieurement.
Qui a raison qui a tort ?
lodeli a écrit :4-si on tire une conclusion concernant le temps seul (ce qui est une erreur en fonction du point 2) il faut appliquer la même conclusion sur la partie spatiale et donc en déduire une contraction du référentiel du voyageur et donc de son corps.
C'est le cas... sauf que l'effet de contraction des longueurs est un effet purement cinématique, dès que le mouvement s'arrête il n'y a plus de contraction.
Pour le temps c'est également le cas, mais tu as un compteur cumulatif (une horloge), et si tu t'arrêtes (il faut simplement calculer le temps propre), tu vois que l'horloge retarde pace qu'il a cumulé du retard pendant qu'il est en mouvement. Cependant si tu regardes combien de temps la trotteuse met pour passer de position en position, c'est toujours une seconde quand il est à l'arrêt.
lodeli a écrit :Je suis évidemment prêt à recevoir toute critique ou argument qui montrera les éventuelles erreurs de mon raisonnement.
Je ne vois pas de raisonnement, simplement tu crois avoir compris certaine chose, et tu les appliques d'une mauvaise façon et tu aboutis à des conclusions évidemment fausses.
Tu remarqueras que cette phrase a l'air de montrer une ouverture d'esprit, alors que dans ton attitude générale, tu es plutôt fermé d'esprit. Ce n'est pas la première fois que quelqu'un arrive est pense révolutionner la physique, alors qu'en fait il n'a pas compris grand chose.
Ce n'est pas pour rien que la relativité est enseigné à partir de la L3.
 #45628    par lodeli
 vendredi 24 août 2018 à 10:45
quand on voit ce genre d'attitude, on sait qu'on perd notre temps...
Si je n'étais pas en vacances... je pense que je ne chercherai même pas à te raisonner ou contre-argumenter.
bon......... je pense que tout est dit

tu m'as suffisemment insulté . ce n'est pas la peine d'en rajouter
 #45631    par bongo
 vendredi 24 août 2018 à 13:37
C'est l'arroseur arrosé ?

Tu viens ici, en te disant que tu n'y connais rien en physique. Tu ne comprends pas ce qui t'est présenté, et tu dis que c'est toute la communauté scientifique qui s'est trompé parce que tu as découvert que tous ces gens plus compétents que toi se trompent ?

A quoi t'attends-tu comme réponse ? A part te faire insulter ? Soit on passe notre chemin, soit on prend le temps de te répondre, et de te remettre un peu en place. Je pense qu'Aurélien a choisi la première option.

C'est comme si tu arrivais dans un quartier, et que tu disais :
" Eh toi, espèce de b*t*rd, c'est quoi cette p*t**n de ville de m*rd*, c'est où la boulangerie de ton bl*d de mes deux ?".

Tu penses que demander aussi gentiment, les gens vont t'aider ?

En effet, je me suis à peine inhibé pour te faire une réponse, mais au lieu de tourner en discussion puérile, je me suis prêté au jeu et je t'ai énoncé tout ce qui était faux dans ton raisonnement, enfin il n'y a pas de raisonnement, mais application directe de concepts que tu n'as pas bien intégrés. Le reste du message enfin... les 95% restant c'est une réponse directe au contenu de ton message. Je te cite :
lodeli a écrit :Je suis évidemment prêt à recevoir toute critique ou argument qui montrera les éventuelles erreurs de mon raisonnement.
Focalise-toi sur les 5 lignes où oui je te rends la monnaie de ta pièce, ou le reste du message, libre à toi... mais c'est sûr que si tu viens avec tes gros sabots, tes certitudes, et que tu ne sais pas te remettre en question... Es-tu vraiment prêt à te faire critiquer ?
 #45635    par lodeli
 vendredi 24 août 2018 à 16:40
calmons nous ! :frowning2:

pour le principe de réciprocité, je pourrais te donner des références, mais je suppose que tu vas dire que se sont des charlots qui n'ont rien compris.
 #45642    par bongo
 samedi 25 août 2018 à 09:00
En effet, on va se calmer.
Alors... j'attends ta référence, tu sais qu'au lieu d'attendre que je te réponde, tu aurais pu déjà la poster...

J'ai alors cherché... tu sais qu'en sciences, seule une réponse argumentée, permet de trancher, avec preuve à l'appui...

Je n'ai pas trouvé de référence scientifique, la plupart des réponses sont de ce genre :
Dans le domaine du marketing et de la vente, le principe de réciprocité fait référence au comportement « naturel » qui consiste à faire un « geste » en retour à la personne nous ayant fait un cadeau ou ayant eu une attention à notre égard.
https://www.definitions-marketing.com/d ... ciprocite/

Donc sauf erreur de ma part, je ne connais pas de principe de ce genre qui existerait en sciences.
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