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  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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 #45788    par bongo
 mardi 18 septembre 2018 à 16:39
lodeli a écrit :celui d'Einstein n'existe pas depuis Galilé
Certes... mais laisse-moi te raconter un peu l’histoire des sciences.
Donc… Galilée c’est le début du XVIIème siècle, et c’est bien le principe de relativité, et il faut bien que tu comprennes cela. Dans des référentiels galiléens (en translation rectiligne l’un par rapport à l’autre), les mêmes lois s’appliquent. Donc chacun pourra se considérer au repos, et considérer l’autre en mouvement. Chacun pourra faire une observation, et l’autre fera le même genre d’observation.

Cela se traduit par des lois mathématiques, c’est-à-dire que les lois énoncées doivent satisfaire le principe de relativité, et on sait le vérifier mathématiquement (on parle d’invariance par transformations de Galilée).

Ensuite au XIX ème siècle on a écrit les lois de l’électromagnétisme (les équations de Maxwell), mais ne sont pas invariantes par transformations de Galilée (alors que les lois de Newton le sont).

C’est pourquoi Einstein a résolu le problème en rajoutant un postulat :
- Les lois de la physique sont les mêmes dans tous référentiels galiléens (principe de relativité connu depuis Galilée)
- La vitesse de la lumière est la même pour tout observateur
Cela débouche mathématiquement sur d’autres transformations : les transformations de Lorentz.
Du coup… les équations de Maxwell sont bien invariantes par transformations de Lorentz (on dit qu’elles sont invariantes relativistes), mais pas celles de Newton, c’est pourquoi on a dû réécrire toute la dynamique (toutes les équations de la mécanique classique pour se mettre conforme avec la relativité restreinte).
lodeli a écrit :et c'est lui qui permet de dire que si le temps du voyageur s'écoule plus lentement pour le sédentaire, celui du sédentaire s'écoule plus lentement pour le voyageur.
En effet, on est bien d’accord, puisque chacun peut se considérer comme au repos, et considérer l’autre en mouvement, et donc chacun doit voir la même chose (c’est le principe de relativité et non de réciprocité).
lodeli a écrit :on peut dire en quelque sorte c'est un effet de perspective relativiste, et personnellement ça me permet d'en déduire que quelque soient les mouvement des jumeaux ils auront le meme age quand il seront au meme endroit.
Et bien… non… justement… pour revenir… l’un des jumeaux doit… rebrousser chemin… et donc la symétrie est rompue… il y en a un qui ressentira une accélération, et du coup… il sait qu’il a été en mouvement, ou que son mouvement change. Donc les deux référentiels ne sont pas équivalents.

C’est comme si tu étais en avion, tu fais les expériences que tu veux, boire ton verre d’eau, manger ton pain, dormir… vu que les lois de la physique restent les mêmes, et bien tu n’as pas à t’adapter par rapport à comment tu manges le pain, boit de l’eau, ou dort sur terre au repos.
Par contre… quand l’avion fait un virage ou tombe… je te mets au défi de ne pas avoir besoin de t’adapter… et c’est là où tu sais que tu es en vol… et non au repos… et donc ce ne sont pas les mêmes lois qui semblent s’appliquer (il y a des accélération d’inertie d’entraînement).
 #45792    par lodeli
 mardi 18 septembre 2018 à 18:20
si l'avion tombe, à moins d'etre physicien et de comprendre que l'acceleration de l'avion compense la gravitation de la terre, on va croire que l'on est dans un monde ou on vole, ce qui est parfaitement naturel puisqu'il n'y a aucune force qui agit sur nous.

application directe du principe de Mach que tu m'a si gentiment expliqué
 #45794    par bongo
 mercredi 19 septembre 2018 à 08:52
En fait c'est le principe d'équivalence, ce n'est pas tout à fait le principe de Mach
 #45799    par lodeli
 jeudi 20 septembre 2018 à 14:46
mon interprétation du paradoxe des jumeaux

Les deux jumeaux sont à l'arrêt au même endroit. L'un des deux part en mouvement galiléen (on suppose qu'il peut passer d'une vitesse 0 à une vitesse v instantanément) au bout d'un temps "t" pour lui, il s'arrête instantanément. Il est donc de son point de vue à une position (x,t) par rapport à l'origine.
Pour l'observateur immobile il se trouve à la position (x',t') avec x' < x et t' < t.
Pour le voyageur, le jumeau fixe sera à la position (x'-x= Dx,t'-t=Dt) avec Dx<0 et Dt<0

au retour il va de son point de vue parcourir la distance (-x,-t) et donc se retrouver au point (x-x,t-t) = (0,0). Pour l'observateur immobile Il parcourt la distance (-x',-t') et se retrouve au point (x'-x',t-t')=(0,0)
pour le voyageur le jumeau fixe va être à la position (x'-x',t'-t')=(0,0)
et le jumeau fixe qui n'a pas bougé par rapport à lui-même reste bien à la position (0,0)

On voit bien qu'au retour tout le monde se retrouve au même point spatio-temporel
on peut rajouter la notion d'accélération par intégration de micro éléments(dx,dt) et des variations de vitesse dx/dt; on voit immédiatement et sans faire de calculs que le résultat global sera identique

-----l-------------l--------------------------------------------------------------------l-------------l---
x,t.........x',t'............................................................0,0........Dx,Dt
 #45802    par bongo
 jeudi 20 septembre 2018 à 18:11
lodeli a écrit :Les deux jumeaux sont à l'arrêt au même endroit. L'un des deux part en mouvement galiléen (on suppose qu'il peut passer d'une vitesse 0 à une vitesse v instantanément) au bout d'un temps "t" pour lui, il s'arrête instantanément. Il est donc de son point de vue à une position (x,t) par rapport à l'origine.
Tu peux aussi dire que x = vt, donc quand le jumeau arrive à destination, cela correspond à l'événement (vt,t).
Par contre tu n'as pas dit dans quel référentiel tu exprimes cela. Je suppose que c'est dans le référentiel du jumeau que l'on considère sédentaire.
lodeli a écrit :Pour l'observateur immobile il se trouve à la position (x',t') avec x' < x et t' < t.
Euh... c'est là que tu m'embrouilles. Si le jumeau sédentaire est considéré immobile, alors... il ne bouge pas et reste à l'origine.
Donc là tu me parles de la position du jumeau voyageur mesuré dans le référentiel du jumeau sédentaire ?
Mais alors à quoi correspondent les coordonnées dans le premier paragraphe ? Si c'est du point de vu du jumeau voyageur, je ne comprends pas puisqu'il reste immobile dans son référentiel à lui...
Donc j'ai décroché à partir du premier paragraphe...
lodeli a écrit :Pour le voyageur, le jumeau fixe sera à la position (x'-x= Dx,t'-t=Dt) avec Dx<0 et Dt<0

au retour il va de son point de vue parcourir la distance (-x,-t) et donc se retrouver au point (x-x,t-t) = (0,0). Pour l'observateur immobile Il parcourt la distance (-x',-t') et se retrouve au point (x'-x',t-t')=(0,0)
pas clair les histoire e x'-x etc... et puis je vois pas comment le jumeau revient au temps t=0...

Normalement ils se rejoignent l'origine en x=0, mais le temps devrait être au moins 2t...soit (0,2t) pour l'événement le jumeau revient.
lodeli a écrit :pour le voyageur le jumeau fixe va être à la position (x'-x',t'-t')=(0,0)
et le jumeau fixe qui n'a pas bougé par rapport à lui-même reste bien à la position (0,0)

On voit bien qu'au retour tout le monde se retrouve au même point spatio-temporel
on peut rajouter la notion d'accélération par intégration de micro éléments(dx,dt) et des variations de vitesse dx/dt; on voit immédiatement et sans faire de calculs que le résultat global sera identique

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x,t.........x',t'............................................................0,0........Dx,Dt
Pas clair...
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