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  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
    Une question à ce sujet ? Demandez toujours...
La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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 #46526    par Jijijojo
 vendredi 18 janvier 2019 à 19:44
Ce qui est agaçant c'est que tu sembles refuser de comprendre/reprendre les calculs proprement et calmement. Tu as parfaitement le droit de penser qu'Einstein était un imbécile et que sa théorie ne tient pas debout. Mais il faut le faire avec preuve à l'appuie et une théorie tout aussi complète en tête (voire même publiée dans une revue avec comité de lecture, ça serait mieux). Là franchement j'ai presque l'impression de discuter avec un partisan de la Terre plate dont le seul argument est "ça choque le bon sens paysan donc c'est faux" ; mais rien n'indique que la physique doit respecter le sens commun.
Edji, MIMATA a approuvé ça
 #46530    par Edji
 vendredi 18 janvier 2019 à 20:37
Et moi, je ne vois pas trop l'intérêt d'un tel débat, vu que tout cela a été prouvé et démontré à de nombreuses reprises par l'observation ET par l'expérience. Que demander de plus ? :thinking:
Jijijojo a approuvé ça
 #46533    par lodeli
 samedi 19 janvier 2019 à 13:01
C'est bon j'ai compris.
J'ai osé m'introduire dans le grand Site des Maîtres du Temps moi qui ne suis qu'une minable créature tout juste bonne à m'agréger dans le monde des humains.
Je vais de ce pas me jeter dans les feux de l'enfer y subir les tortures que m'infligera le Dieu Bongo

N'oubliez pas de supprimer toute trace de mes interventions pour que mon esprit ne pollue pas votre Site sacré.
:smiling_imp: :rocket:
 #46535    par Edji
 samedi 19 janvier 2019 à 18:09
lodeli a écrit :ne pollue pas votre Site sacré.
PFFFFFF, qu'est-ce qu'il faut pas entendre (lire) ?! Tu vois, si tu étais un troll, eh bien, tu aurais eu exactement la même réaction. Victimisation, rejet du débat par l'ironie, mise en cause de la réalité en la traitant de ''dogme'' et retrait fracassant sous le pli du ''génie incompris''.

Mais bon, tu n'es pas un troll n'est-ce pas ? Étrange d'avoir une telle réaction du coup... :thinking:

Tu peux expliquer tout ceci alors ?

La précession du périhélie de Mercure (1915). Observation, mesure.
La déviation des rayons lumineux (1919). Observation, mesure.
Le ralentissement du temps et l’effet Einstein (années 50). Expérience.
L’effet géodétique et le gravitomagnétisme (années 2000/2010). Expérience.
Lentilles gravitationnelles (années 2010). Observation.
Ondes gravitationnelles (2016). Observation, mesure.

Bref, toutes ces preuves, ces confirmations, ces validations, ces démonstrations ou quels que soient le nom qu'on leur donne. Et j'en passe, dont certaines expériences en cours avec des satellites... :)

Alors, moi je veux bien qu'on puisse remettre tout ça en cause, mais comme le dit Jijijo, il faut un sacré boulot pour se faire. Bongo ne fait QUE t'exposer des faits. Il ne te présente QUE des résultats validés. Il ne spécule absolument pas, contrairement à toi. Tu ne peux donc lui tenir aucun grief. Ou alors, tu es un sacré malhonnête. ;)
 #46549    par lodeli
 mardi 22 janvier 2019 à 15:38
j'écris ce message pour la raison suivante :
mon sujet a eu près de 50 000 visites. J'en conclue qu'il a dû intéresser un certain nombre de gens.
J'ai fait une présentation nouvelle de mes propos dans un fichier PDF. Cela pourrait intéresser certains des visiteurs et je place le lien ici
https://www.dropbox.com/s/bww9uag4sdzh6 ... 9.pdf?dl=0

Pour les membres qui ne viennent ici que pour m'insulter, c'est évidemment sans intérêt et je préfère qu'ils évitent de m'envoyer de nouvelles insultes.

Merci
 #46550    par bongo
 mardi 22 janvier 2019 à 15:42
Moi, je pense que ce n'est pas cela le problème, on est tous des amateurs ici, dans le sens où personne ne fait de la recherche dans le domaine de la gravitation quantique, rémunéré par l'état et qui en vit.

Ici, on ne fait que paraphraser, ou vulgariser les connaissances scientifiques bien établies. Et de toute façon, la théorie de la relativité est un des piliers de la physique moderne. Je ne dis pas qu'un jour cette théorie ne sera pas améliorée, comme toujours en histoire des sciences, on a des exemples de théories bien établies dans le sens, bien acceptées par tous, et qui fait des prédictions plus ou moins précises (du moins pour l'époque), donc j'entends des théories philosophiquement compatibles avec la position de l'époque + résultats d'observations... qui sont ensuite remplacées par d’autres, on parle de changement de paradigme par exemple. (La structure des révolutions scientifiques est plutôt pas mal)

En fait il faut encore le rappeler, la physique, c'est une science expérimentale, ce qui veut dire qu'elle se base sur des postulats (qui sont des hypothèses assez évidentes, qui sont affirmées sans démonstration, mais ces hypothèses doivent être vérifiées par l'expérience, ils ont un statut d'axiomes comme en mathématiques, sauf qu'en maths, il n'y a pas d'observations qui puissent contredire l'axiome de départ, il faut choisir le bon ensemble d'axiomes pour que la théorie mathématique soit consistante [pas d'axiome qui puisse en contredire un autre]).

J'ai pris le temps de relire le topic en entier, et le blocage est vraiment drôle... J'admets volontiers que la relativité est une théorie non-intuitive, mais après tout, la physique n'a pas à se conformer à l'intuition. En effet, que fait-on depuis notre enfance ? On tombe, parce qu'on a un mauvais modèle de la gravitation (ou autre...), on se relève, on apprend, et on réactualise notre modèle. C'est comme ça que ça se passe dans le cerveau.

En physique c'est pareil, on a un modèle, quand il ne fait pas de bonnes prédictions, on l'améliore. Parfois le diable se cache dans les détails, par exemple dans le modèle de Ptolémée, parfois la conjonction est en avance, parfois en retard, etc... Et comme le modèle contenait de plus en plus d'épicycles inélégantes, Copernic a sorti un modèle moins précis, mais plus esthétique (moins d'épicycles) et puis ensuite Kepler a compris que c'était des ellipses et non des cercles (mais on peut dire que c'est très moche), puis... Newton a démontré qu'avec une force centrale en 1/r² et bien on avait naturellement des ellipses.
En fait l'anecdote est drôle, parce que Edmond Halley est allé voir Newton pour connaître la trajectoire des objets soumis à une force en 1/r², et Newton lui a répondu ben des coniques. Halley qui lui dit "mais comment tu sais ça ?". Newton "je l'ai démontré il y a 20 ans". Alors Edmond lui dit de publier, et voilà c’était les principiae en 1687.

Donc ici, en relativité restreinte, c’est simple, on hérite du principe de relativité de Galilée (toutes les expériences donnent les mêmes résultats dans tous les référentiels en translation rectiligne uniforme). On pourrait supposer que la lumière a une vitesse variable, vu que les sources ont des mouvements quelconques, et on pourrait réaliser une expérience qui pourrait justement changer en fonction du mouvement de la source (ce qui nous placerait dans une situation où l’on pourrait contredire le postulat de Galilée, sachant que le principe de relativité est vérifié tous les jours par l’expérience). Ca c’est un *CLIN d’ŒIL* à lodeli, qui ne croit pas que la physique est une science expérimentale.
De plus d’un point de vue théorique comme déjà dit, les équations de Maxwell qui ont permis de comprendre la nature de la lumière et de prédire l’existence des ondes électromagnétiques (et notamment des ondes radio, récemment découvertes par Heinrich Hertz 1885 ?) ne sont pas invariantes galiléennes (les équations de Maxwell changent de forme en mouvement, et il y a un seul référentiel où elles sont simples), ceci présuppose l’existence peut-être d’un référentiel absolu… c’est pour cela que Michelson et Morley ont tenté de mettre en évidence ce référentiel (on a cherché à mettre en évidence l’ether luminifère), sans succès.

C’est toujours en se basant sur l’expérience que l’on valide ou invalide des théories (encore un clin d’œil à lodeli qui croit qu’une expérience si elle ne donne pas les résultats que l’on s’attendrait intuitivement doit être fausse [c’est bien le cas de la relativité]). Donc on ne sait pas mettre en évidence l’ether luminifère, soit c’est une entité métaphysique, alors ça n’existe pas… soit… il n’y a pas d’état de mouvement privilégié, et dans ce cas, la relativité de Galilée doit être étendu aussi à la théorie de Maxwell.
Comme on ne peut pas mettre en évidence de différence de vitesse de la lumière, autant le prendre comme un postulat (c’est le deuxième postulat d’Einstein). Il est étonnant de pouvoir construire une théorie consistante, et c’est là la richesse de la relativité, il y a pas mal de conséquence, qui sont complètement contre-intuitives, sauf que… ces conséquences ont été observées, et validées quantitativement par l’expérience. Sauf que comme lodeli n’arrive pas à les comprendre parce qu’il comprend tout, alors c’est forcément faux (encore un CLIN D’ŒIL).

Cela aurait pu mener à une voie sans issue, mais Einstein n’a pas fait le boulot à moitié, il s’est dit que seuls les mouvements rectilignes uniformes étaient particuliers (appartiennent à une classe d’observateurs, on peut facilement passer des observations des uns aux autres par des transformations de Lorentz, sauf que dans l’épisode des jumeaux, l’un des jumeaux n’est pas dans un référentiel en translation rectiligne uniforme et ne peut donc pas appliquer stricto sensu la relativité, encore un CLIN D’ŒIL), pourquoi ne pas généraliser cela aux mouvements quelconques et donc accélérés ? En fait… grâce au principe d’équivalence, on identifie localement un mouvement accéléré à un champ de gravitation… hop ! on a une théorie de la gravitation. (enfin on en a une, mais encore faut-il que la théorie décrive bien la réalité).

Et comme le dit très bien Edji, il y a des postdictions (ce sont des prédictions, sur des grandeurs mesurées par l’expérience, non explicable par l’ancienne théorie, je regarde l’avance du périhélie de Mercure), mais aussi des prédictions, des phénomènes complètement nouveaux, jamais observés.
MIMATA, Jijijojo a approuvé ça
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