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  • Marcher rallonge la durée de la vie ?

  • La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
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 #46715    par Jijijojo
 vendredi 1 février 2019 à 15:51
Honnêtement lodeli je ne sais plus quoi te dire. Je ne connais pas ton niveau en maths ; j'ai juste tenté une approche plus géométrique. Maintenant je crois que tu fais définitivement parti de ces personnes qui adoptent la position : "je ne comprends pas donc ça doit être faux et/ou inutile". Avant même d'essayer d'analyser un tout petit peu la solution au paradoxe des jumeaux fournie par les diagrammes de Minkowski tu préfères relever un petit défaut de cette représentation (ce qui est vrai et normal, les diagrammes n'ont qu'une vocation pratique, ils ont tous leurs défauts et qualités). Au passage je ne parlais pas de ces diagrammes de Minkowski dans mon dernier message mais de l'espace de Minkowski, ce qui est différent, puisque les diagrammes de Loedle représentent eux aussi ce même espace de Minkowski.
Dans ce cas évidemment, face à ce genre d'attitude, les mots "âne" ou "âneries" ont tendance à sortir un peu trop naturellement. Tu m'excuseras mais ceci sera certainement mon dernier message, n'ayant pas l'incroyable patience de bongo.
Je poste ici un lien vers une petite vidéo, pas hyper rigoureuse mais qui illustre avec clarté le paradoxe des jumeaux représenté dans les diagrammes de Minkowski :
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... f9WfnKmPCR
Edji a approuvé ça
 #46719    par lodeli
 vendredi 1 février 2019 à 16:45
cette vidéo est en effet assez intéressante et troublante. Je ne l'ai pas encore bien assimilée. Pourtant, j'y vois tout de suite des points qui me choquent.
Déjà, il prend bien en compte le phénomène de réciprocité (ce qui est pour moi un point totalement positif comme je n'arrête pas de le répéter)

Mais quand il calcule le temps mesuré du vaisseau, il prend bien en compte le référentiel du vaisseau, ce qui lui donne 8 ans par rapport à 10 ans. Et quand il calcule le temps mesuré de la terre il ne prend pas le référentiel de la terre(10ans) mais son propre référentiel transformé ; ce qui le fait passer de 8 ans à 6,4 ans. Et ça c'est totalement faux ; l'observateur mobile doit faire ses calculs à partir du vrai référentiel de la terre (10 ans -> 8ans) et donc la symétrie est parfaitement respectée et il n'y a pas de saut temporel au retournement.

De toutes façons je reviens toujours au départ :
les deux référentiels sont galiléens donc parfaitement réciproques. Leur mouvement est relatif. Comment pourrait-il y avoir un avantage de l'un sur l'autre.

Les sauts dans l'espace, c'est de la science-fiction.

Les sauts dans l'espace, c'est de la science-fiction.
 #46720    par Edji
 vendredi 1 février 2019 à 17:05
lodeli a écrit : les résultats de mesures
Oui. Et il y a quoi que tu ne comprends pas là-dedans ? Comment on fait une MESURE selon toi ? On peut donc MESURER ce qui n'est pas ''réel'' ?

Personne ne t'insulte. Pas la peine de jouer les victimes en permanence pour avoir, une seule fois, été comparé à l'âne qui ne veut pas boire. C'est plus de l'ordre de la métonymie que de l'insulte constituée. ;)
 #46722    par lodeli
 vendredi 1 février 2019 à 17:17
Edji a écrit :
vendredi 1 février 2019 à 17:05
Oui. Et il y a quoi que tu ne comprends pas là-dedans ? Comment on fait une MESURE selon toi ? On peut donc MESURER ce qui n'est pas ''réel'' ?
C'est bien la toute la difficulté de la relativité.On mesure du réel, mais le résultat obtenu réserve des surprises
Edji a écrit :
vendredi 1 février 2019 à 17:05
Personne ne t'insulte. Pas la peine de jouer les victimes en permanence pour avoir, une seule fois, été comparé à l'âne qui ne veut pas boire. C'est plus de l'ordre de la métonymie que de l'insulte constituée. ;)
Pas que
Dernière modification par lodeli le vendredi 1 février 2019 à 19:34, modifié 1 fois.
 #46731    par bongo
 vendredi 1 février 2019 à 21:21
Bon... pour moi il n'y a pas de différence entre une observation et la réalité, puisque dans une science expérimentale, on sonde de la réalité en faisant des observations... déjà est-ce qu'on est d'accord ?
lodeli a écrit :Pour O1 (terre)........temps propre = t.......temps mesuré de O2 = t * k ...... avec k < 1

Pour O2 (voyage)....temps propre =t.......temps mesuré de O1 = t * k
(en vertu du phénomène de réciprocité)

Donc pour chaque observateur
temps réel (propre) = t
temps observé = t * k
Ok, je pense que je comprends ce que tu veux dire... pour toi il n'y a qu'un seul point de vue, c'est ce qui est mesuré dans le référentiel propre ? (référentiel propre = référentiel où l'observateur n'est pas en mouvement)

Du coup j'ai déjà abordé ce sujet dans ce poste :
https://forum.planete-astronomie.com/vi ... =12#p45627

Je cite :
Je suis à Paris, j'affirme que Lyon est au sud. Tu es à Marseille, tu affirmes que Lyon est au nord. Alors qui a raison qui a tort ?
Je suis sur la voie, je vois deux éclairs frapper les extrémités du train en mouvement simultanément, la personne dans le train voit l'éclair 1 frapper l'avant du train en premier, et il voit l'éclair 2 frapper l'arrière du train ultérieurement.
Qui a raison qui a tort ?
Autre exemple... je suis dans un train qui roule à 300 km/h, je marche à 5 km/h dans le sens de la marche du train.
Un voyageur dans mon train mesure ma vitesse, elle est de 5 km/h.
Un gamin sur le quai mesure ma vitesse, 305 km/h.

Qui a raison qui a tort ? c'est quoi la vitesse observée ? et la vitesse réelle ?

Je te cite encore :
lodeli a écrit :les deux référentiels sont galiléens donc parfaitement réciproques. Leur mouvement est relatif. Comment pourrait-il y avoir un avantage de l'un sur l'autre.
Cette phrase résume à elle seule ta compréhension du principe de relativité, et elle explique ta réaction à la question :
https://forum.planete-astronomie.com/vi ... =84#p46578
bongo a écrit :
lodeli a écrit :
dimanche 27 janvier 2019 à 12:42
Outre le paradoxe des jumeaux, la réciprocité de la dilatation du temps (tout observateur inertiel en mouvement considère l'horloge de l'autre comme étant dilatée)
Il y a un mot important ici... est-ce que tu sais ce que ça veut dire ? (je l'ai souligné).
Et voici ta réaction :
lodeli a écrit :Évidemment que je sais ce que c'est qu'un "observateur inertiel".
Apparemment, tu continues à me prendre pour un imbécile qui ne comprend rien.
Si je t'explique avec mes mots, tu me dis que c'est incompréhensible ou que j'invente. Si je t'explique par des références externes, tu me demandes d'expliquer par moi-même.(Ce que j'ai déjà fait plusieurs fois)

Je crois qu'on ne va pas s'en sortir.
Déduction : tu ne sais pas ce qu'est un observateur inertiel. Et donc tu insultes les gens parce que tu ne le sais pas. Ca s'appelle se faire griller en flagrant délit.

Je me cite encore :
https://forum.planete-astronomie.com/vi ... =84#p46583
bongo a écrit :Ok, si tu sais ce qu'est un observateur inertiel, alors tu sais quel jumeau en est un, et quel autre n'en est pas un ?

@lodeli, : J'ai bien mis le doigt où tu ne comprenais pas... dès que tu auras compris ce point, tu comprendras le paradoxe, ça te semblera limpide.
Donc non, je ne te prends pas pour un imbécile, pourquoi tu t'énerves dès que je te pose des questions ?
En résumé, j'ai assez d'expérience en pédagogie pour me rendre compte que mon interlocuteur ne comprend rien.

J'espère avec cette remarque que jijijojo reviendra.
Jijijojo a écrit :En fait c'est ce signe "-" qui permet en quelque sorte de fixer la direction du temps qui s'écoule toujours du passé vers le futur. Enfin c'est grâce à ses propriétés géométriques que l'on peut démontrer assez rapidement que dans l'espace de Minkowski la trajectoire spatio-temporelle qui minimise le temps propre est la ligne droite ; ce qui résout presque totalement le paradoxe des jumeaux.
Alors... je suis pas d'accord, pour moi la relativité restreinte ne contient pas non plus de direction du temps (dans le sens flèche du temps).
Sinon la trajectoire spatio-temporelle maximise le temps propre (et ne le minimise pas).
Sinon je suis d'accord, le - dans la signature de la métrique donne un statut particulier à la cordonnée temporelle.
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