Astronomie, Univers, Planètes et Satellites du Système Solaire, Pratique de l'Astro, Astrophotographie, Théories Scientifiques 

  • Question par rapport à l'expansion de l'univers

  • Les autres théories ou peut être la votre...
Les autres théories ou peut être la votre...
 #45783    par Phoenixia
 lundi 17 septembre 2018 à 22:26
Edji a écrit :
lundi 17 septembre 2018 à 19:46
ATTENTION !! Ici, il faut plutôt lire un truc du genre : ''Je suis un individu trollimorphe qui mélange sans vergogne science dure, approches philosophico-new age, gloubiboulga concepto-mystique et délires idéologico-complotistes. Moi, j'ai tout compris, mais je suis le seul et je suis ostracisé par ces cons de scientifiques pragmatiques qui n'ont pas ma vision fine et globale de l'univers entier''.

Phoenexia, je te conseille donc de ne tenir AUCUN compte de ce que ce membre (bien connu du forum pour ses frasques délirantes) écrit ci-dessus.
Salut !

J'ai éclaté de rire en te lisant.

Je n'y connais pas grand chose, je ne pense pas être plus intelligent qu'un autre, mais pas non plus plus con qu'un autre. Et en lisant ce qu'il disait, je pensais "Ce mec est sérieux ? Il est illuminé! :open_mouth: "
Pour la bonne raison qu'il semble tout mélanger, et pourtant si j'ai se sentiment alors que je n'y connais pas des masses, c'est qu'il doit sacrément être barré :disappointed: .

Toujours est-il je te remercie du warning :)

Et merci à Bongo pour les explications :D
Edji a approuvé ça
 #45785    par Rayon de soleil
 mardi 18 septembre 2018 à 13:19
Supposer que les lois s'appliquent partout de manière homogène...

Je vois bien ce que tu veux dire, et je comprends bien que tout physicien qui se respecte doit considérer que telle loi de la physique doit être valable partout, en tous points de l'espce. Mais je persiste à dire que la structure en filaments ET la répartition des lignes de champs magnétiques dans l'espace n'est pas homogène.

Il m'a semblé que ma référence à Jean-Pierre Luminet et à Georges Lemaître était suffisamment sérieuse pour repartir d'un bon pied, sereinement, en laissant de côté les ressentis passés. Mais encore une fois je crois m'être trompé. Personne ne me donnera son avis sur cette "répulsion cosmique" qui est d'ailleurs l'un des titres de chapitres du livre de Luminet.

Phoenixia, tu es libre de "gober" cette description succinte, et se voulant objective, de ma personne. Elle frise la "diffamation", surtout que j'ai toujours respecté la demande de l'administrateur du forum, à savoir parler de ces sujets "en coulisses".

Mais si personne, dans le grand public, ne se demande ce que signifiait ce désaccord entre Einstein et Lemaître, et quelles pourraient être les conséquences théoriques d'une répulsion cosmique non homogène, on passe peut-être à côté d'idées qui pourraient se révéler "révolutionnaires".

Le grotte de Lascaux n'a pas été découverte par des archéologues. Qui (hormis Edji) veut m'empêcher de rêver, même si c'est illusoire, qu'à force de débats et d'échanges d'idées, même houleux, on ne découvrira pas ensemble la grotte de Lascaux de l'astrophysique ? :)
Théorème de Noether — À toute transformation infinitésimale qui laisse invariante l'intégrale d'action correspond une grandeur qui se conserve.
Bongo, peux-tu me traduire ça en français courant STP ?
 #45787    par Phoenixia
 mardi 18 septembre 2018 à 14:51
Rayon de soleil a écrit :
mardi 18 septembre 2018 à 13:19
on passe peut-être à côté d'idées qui pourraient se révéler "révolutionnaires".
Les idées et théories révolutionnaires c'était au siècle dernier, pour la simple raison que plus il y a a découvrir, plus on a de chance de découvrir. Maintenant que les intellos d'avant ont théorisé beaucoup de concept (qui me sont étrangers pour 80%) et que ces concepts s'avèrent correct, ou plausible devrais-je dire, il nous reste à théoriser et apporter des explications à des choses qui nous paraissent difficile. Pour faire simple, avant c'était "plus facile" puisqu'il y avait tout à découvrir, de nos jours c'est tout de même très différent.

Et pour expliquer ton envie si profonde de jeter les théories d'Einstein dans les toilettes (car c'est clairement ce que tu propose), je dirais que tu penses être très intelligent (peut-être est-ce vrai) et tu pense que tu es un être unique (on est tous unique en faite... y'a pas que toi) qui a vocation à découvrir un truc énorme qui va complètement chambouler notre vision du monde, de l'univers, de tout ce qu'on sait (ou penserait savoir dans ce cas). Et je comprend ton sentiment car je ressentais ça moi-aussi, durant ma crise d'adolescence, j'étais persuadé que j'avais quelque chose de plus que les autres, en grandissant j'ai découvert ce que j'avais en plus : de l'égocentrisme et et la prétention.

Je pense que le sujet peut-être clos par un modérateur, les réponses aux questions ont été apportés, et la discussion risque de partir en cacahuète donc inutile de la poursuivre.
 #45793    par bongo
 mercredi 19 septembre 2018 à 08:50
Rayon de soleil a écrit :Supposer que les lois s'appliquent partout de manière homogène...
Bah oui… les objets tombent sur terre, les objets tombent sur la lune… ce sont les mêmes lois qui s’appliquent.
Après… on voit que les objets n’accélèrent pas de la même façon sur terre que sur la lune… on comprend que c’est à cause de la gravitation, il y a plus de masse sur terre, que sur la lune… donc pas la même accélération de la pesanteur.
Si tu ne cherches pas des lois suffisamment générales pour gouverner le monde… alors tu ne fais pas de la physique. Si à chaque fois tu dis, ah oui mais la loi A ne s’applique pas là, parce qu’en fait quand elle marche pas, c’est la loi B, et si elle marche pas c’est la loi C c’est de la psychanalyse…
Rayon de soleil a écrit :Mais je persiste à dire que la structure en filaments ET la répartition des lignes de champs magnétiques dans l'espace n'est pas homogène.
J’ai jamais dit que le champ magnétique était homogène, et heureusement, sinon ma boussole indiquerait n’importe quoi, heureusement qu’elle indique le pôle nord, parce que les champs magnétiques sont orientés d’une certaine façon. Là tu es en train de confondre configuration initiale, et loi.
Exemple, la loi c’est A + B = C, je mesure 3 grandeurs, A, B et C, et je sais qu’ils sont liés par cette relation.
Rien ne m’empêche de mesurer 2, 3 et 5, ou 5, 7 et 12… ça valide quand même ma loi…
La structure en filament des grandes structures de l’univers c’est liée à la force de gravitation qui structure les grands objets, et c’est parce que la matière n’était pas répartie de manière homogène. (et pourtant c’est la même loi de gravitation qui s’applique).
Rayon de soleil a écrit :Il m'a semblé que ma référence à Jean-Pierre Luminet et à Georges Lemaître était suffisamment sérieuse pour repartir d'un bon pied, sereinement, en laissant de côté les ressentis passés. Mais encore une fois je crois m'être trompé. Personne ne me donnera son avis sur cette "répulsion cosmique" qui est d'ailleurs l'un des titres de chapitres du livre de Luminet.
Très bien, Luminet et Lemaître sont de très bonnes références.
Rayon de soleil a écrit :Mais si personne, dans le grand public, ne se demande ce que signifiait ce désaccord entre Einstein et Lemaître, et quelles pourraient être les conséquences théoriques d'une répulsion cosmique non homogène, on passe peut-être à côté d'idées qui pourraient se révéler "révolutionnaires".
Le désaccord est dans la résolution des équations de la relativité d’Einstein pour l’univers entier. Les hypothèses initiales c’est qu’à partir d’une certaine échelle, l’univers est homogène. Les équations peuvent se simplifier, et une grandeur pertinente ressort, c’est le facteur d’échelle (noté a(t)).
Le problème était que a(t) change avec le temps (augmente ou diminue, donc univers en expansion ou en contraction).

Ca ne plaisait pas à Einstein, parce qu’à l’époque on pensait l’univers statique. Donc il est revenu sur ses équations et s’est dit qu’il y avait une sorte de constante d’intégration qu’il avait omis, c’est la constante cosmologique, et il suffit de mettre la bonne valeur pour que ça soit répulsif, annulant la gravitation. Lemaître a montré que la solution d’Einstein était instable (la moindre petite perturbation provoquait soit une contraction soit une expansion). C’était en 1927, Einstein lui a dit « Vos mathématiques sont corrects, votre physique est horrible ».
En 1929 Hubble découvre la loi de Hubble, et du coup l’expansion, Einstein dira que c’était la plus grosse erreur de sa vie. (bon après en 1998 on découvre grâce aux SNIa que l’expansion s’accélérait, et donc finalement la constante cosmologique n’était pas une erreur, mais bon la solution d’Einstein était instable alors bon…).
Rayon de soleil a écrit :Le grotte de Lascaux n'a pas été découverte par des archéologues. Qui (hormis Edji) veut m'empêcher de rêver, même si c'est illusoire, qu'à force de débats et d'échanges d'idées, même houleux, on ne découvrira pas ensemble la grotte de Lascaux de l'astrophysique ? :)
Y a des trucs qui peuvent être découverts par des amateurs, mais… la physique est devenue tellement technique… je pense pas qu’un amateur puisse comprendre les tenants et aboutissants, surtout s’il n’a pas de bagage mathématique.
Rayon de soleil a écrit :
Théorème de Noether — À toute transformation infinitésimale qui laisse invariante l'intégrale d'action correspond une grandeur qui se conserve.
Bongo, peux-tu me traduire ça en français courant STP ?
L’intégrale d’action, c’est l’équation qui modélise le phénomène, on parle aussi de densité lagrangienne, ou plus simplement de Lagrangien. Trouver le Lagrangien permet de modéliser complètement un problème de physique. Si tu veux, c’est une fonction (une grandeur qui dépend de plusieurs paramètres, tels que la position, la vitesse etc…).

Le théorème de Noether dit que si le Lagrangien (donc l’équation qui modélise le problème) ne dépend pas d’un paramètre, il est associé une grandeur qui est conservée.
Par exemple, imaginons que le Lagrangien ne dépende pas de la variable x, alors la grandeur conservée correspondante est la quantité de mouvement dans la direction x qui est conservée.
Si le système est invariant par rotation, alors le moment cinétique est conservé du moins sur cet axe.
Et si le Lagrangien ne dépend pas du temps, c’est l’énergie du système qui est conservée.
 #45796    par Phoenixia
 mercredi 19 septembre 2018 à 19:30
bongo a écrit :
mercredi 19 septembre 2018 à 08:50
]Y a des trucs qui peuvent être découverts par des amateurs, mais… la physique est devenue tellement technique… je pense pas qu’un amateur puisse comprendre les tenants et aboutissants, surtout s’il n’a pas de bagage mathématique.
Je suis on ne peut plus d'accord. Je comprends certaines choses de la physique, mais mon manque cruel de connaissance mathématique (à part + - / * j'avoue je maitrise pas grand chose, la géométrie n'en parlons pas je ne connais aucune formule) me limite à une compréhension simpliste.

Et j'ajouterai que ce que tu dis rejoins ce que je disais plus tôt dans ce sujet.
Il était plus facile de faire des découvertes révolutionnaires à l'époque où on ne savais rien ou presque rien. Je n'entend pas par là que les grands savants de l'époque n'était pas si malin que ça, je veux juste dire que dans une époque où nous avons une technologie de pointe, ce n'est pas pour rien que ce sont des milliers d'ingénieurs et compagnies, avec des bac+7 et qui travail main dans la main, qui font évoluer les découvertes et les technologies. Tout est devenu si complexe à force de découverte qu'il faut déjà dans un 1er temps tout assimiler, et vu le nombre de connaissances à avoir ce n'est pas chose facile.
 #45797    par bongo
 jeudi 20 septembre 2018 à 08:55
Phoenixia a écrit :Il était plus facile de faire des découvertes révolutionnaires à l'époque où on ne savais rien ou presque rien. Je n'entend pas par là que les grands savants de l'époque n'était pas si malin que ça, je veux juste dire que dans une époque où nous avons une technologie de pointe, ce n'est pas pour rien que ce sont des milliers d'ingénieurs et compagnies, avec des bac+7 et qui travail main dans la main, qui font évoluer les découvertes et les technologies. Tout est devenu si complexe à force de découverte qu'il faut déjà dans un 1er temps tout assimiler, et vu le nombre de connaissances à avoir ce n'est pas chose facile.
Ce que tu dis est assez vrai dans le sens où avec notre recul d'aujourd'hui, et pas mal de choses qu'on a apprises dès l'école, les découvertes de l'époque étaient plutôt simple...

Sauf que je modère un peu tout ça en remettant en perspective. En effet, les outils mathématiques de l'époque n'existaient pas, il n'avait pas d'ordinateur pour faire des calculs en deux temps trois mouvements. Et puis on ne les avait pas formatés à avoir une intuition comme la notre. Par exemple, la physique intuitive d'Aristote était monnaie courante. On n'avait pas d'ISS ou de train pour s'imaginer l'impesanteur, ou la translation rectiligne uniforme.

Et puis encore pire... on n'avait pas encore développé une méthode scientifique, où on fait des observations, des expériences, on les reproduit, on change qu'un seul paramètre, on fait une expérience témoin etc...

Aujourd'hui on trouve tout ça tellement facile, parce qu'on baigne dedans.
Et puis il n'y avait pas d'instrument de mesure fiable... Galiléen cherchait quelque chose qui mesure précisément le temps (son pouls). etc...

 Sujets similaires

 Stats

 Dernier message

2 Réponses 
 239 Vues
 Dernier message de Guizboy
 lundi 13 août 2018 à 02:19
7 Réponses 
 1142 Vues
 Dernier message de Edji
 lundi 17 septembre 2018 à 19:23
Nouveau message Naissance quantique de l'univers?
par gammarayburst » mardi 16 août 2016 à 16:50 » In Le Big Bang
8 Réponses 
 1296 Vues
 Dernier message de Edji
 vendredi 19 août 2016 à 17:51
Nouveau message Above Earth, l'univers accessible à tous !
par Backpackers » mercredi 31 août 2016 à 14:18 » In Autres sujets
11 Réponses 
 1336 Vues
 Dernier message de Backpackers
 dimanche 4 septembre 2016 à 21:44
Nouveau message Double-Théorie sur la création de l'univers
par Max13 » vendredi 1 septembre 2017 à 05:07 » In L'Univers
1 Réponses 
 471 Vues
 Dernier message de Edji
 vendredi 1 septembre 2017 à 17:52