Astronomie, Univers, Planètes et Satellites du Système Solaire, Pratique de l'Astro, Astrophotographie, Théories Scientifiques 

  • Les bases des bases

  • Les autres théories ou peut être la votre...
Les autres théories ou peut être la votre...
 #47476    par FauconCause
 lundi 4 novembre 2019 à 10:35
Merci encore Bongo pour tes reponses aux quelles j'adhere sans restriction à part:

" c est la meme partout et depuis toujours"'
et tu me reponds "Michelson-Morley"
Là.... je tique!
M-M ne prouve qu'une chose il me semble: que l'assertion est vraie ICI (ou pas loin) et MAINTENANT!
Extrapoler ce resultat local (temporellement et spatialement) à tout l'univers, telle est ma question (Je suis en train de lire Shakespeare! En plus c est vrai! Romeo et Juliette! ;0) )
Je suis allé voir du coté de Noether. Mais, c'est d'un niveau mathematique bien trop élevé pour moi.

Raisonnements de salon: Comme je l'ai dit dans mon premier post, mes etudes mathématiques sont desormais bien lointaines. (pour info j'ai cité mon école: l'ISEP). Je maitrisais tout bien à 25 ans mais force est de constater que ce n'est pas comme le vélo!
Par contre, il y qqchose qui semble en tout cas, ne pas se perdre: c est la rigueur mathématique! Acquise en fait grace a un prof génial et en.... 3eme alors que j'etais un cancre en math à cette époque!
Exemple: quand j'ecoute des docs sur le net sur la relativité restreinte. Que j'entends le tubeur parler de décalage d'horloges mesurées dans le cadre de la R-R entre horloges satellite et horloge à terre comme un phenomene expliqué par la R-R.... je tique! La R-R parle UNIQUEMENT de reperes Galiléens! Et ils l'appliquent ici a des reperes qui sont loin d'en etre!
Je tique!
Mais bon, on est ici dans le domaine de la vulgarisation.
Mais, surprise aussi: Je me suis acheté le papier d'Albert "de la thermodynamique des corps en mouvement". Ca allait, le niveau math requis pour comprendre est encore à ma portée. Je ne l'ai pas là avec moi de bouquin mais à un moment (dans la premiere partie) , Albert semble s'emporter et (à confirmer avec le papier sous les yeux) affirme que, dans le cadre donc de son papier, une horloge au repos, une autre qui part et revient, seront décalées! (Langevin!) Alors que pour moi ce cas sort du cadre de la R-R!
J'ai tiqué!
Je me suis même interrogé! Comment avait il pu écrire cela? Conclure cela?
Puis j'ai lu la deuxieme partie (celle de septembre 1905 qui aboutit à E=mc2. Sans vraiment bien tout maitriser, de mon salon, j'ai senti qu'il y avait quelquechose qui n'allait pas là non plus. En broutant un peu j'ai decouvert qu'il est admis qu'Albert a, là, commis une parfaite tautologie! Il ne démontre rien! Il part de a=b et en conlut que b=a!
Ce fut corrigé par la suite et il a été démontré que sa conclusion etait quand même aussi exacte qu'inattendue.
J'avoue: cette rigueur m'encombre autant qu'elle m'aide. L'encombrement vient du fait qu'elle me fait, d une façon un peu paranoiaque, douter de tout! C est fatiguant. L'aide: c est de se sentir sûr de ce que l'on croit.
Voila pour le coté salon.
Merci encore.
 #47477    par bongo
 lundi 4 novembre 2019 à 11:42
FauconCause a écrit :" c est la meme partout et depuis toujours"'
et tu me reponds "Michelson-Morley"
Là.... je tique!
M-M ne prouve qu'une chose il me semble: que l'assertion est vraie ICI (ou pas loin) et MAINTENANT!
En effet, mais qu'est-ce que tu peux proposer pour le vérifier à tout t et partout ?
Soit on suppose que c'est le cas, et on déduit des choses jusqu'à ce que ça ne marche plus ?
Ou bien on est très astucieux, et on mesure par exemple spectre d'émission des atomes d'hydrogène, et on voit que le spectre ne varie pas, ou que tout le spectre subit un redshift. C'est ce que l'on a remarqué sur Sirius B sans savoir que c'était dû au champ gravitationnel de la planète. (avant d'avoir la RG).
FauconCause a écrit :Raisonnements de salon: Comme je l'ai dit dans mon premier post, mes etudes mathématiques sont desormais bien lointaines. (pour info j'ai cité mon école: l'ISEP). Je maitrisais tout bien à 25 ans mais force est de constater que ce n'est pas comme le vélo!
Il faut tout de même avouer que le niveau de la technique mathématique de toute la physique moderne est plutôt très relevé.
FauconCause a écrit :Que j'entends le tubeur parler de décalage d'horloges mesurées dans le cadre de la R-R entre horloges satellite et horloge à terre comme un phenomene expliqué par la R-R.... je tique! La R-R parle UNIQUEMENT de reperes Galiléens! Et ils l'appliquent ici a des reperes qui sont loin d'en etre!
Je tique!
En fait… il faut bien garder à l’esprit que la Relativité Restreinte marche que si on étudie le mouvement dans un référentiel galiléen, et ce mouvement peut être quelconque… accéléré ou non…
FauconCause a écrit :Mais, surprise aussi: Je me suis acheté le papier d'Albert "de la thermodynamique des corps en mouvement". Ca allait, le niveau math requis pour comprendre est encore à ma portée. Je ne l'ai pas là avec moi de bouquin mais à un moment (dans la premiere partie) , Albert semble s'emporter et (à confirmer avec le papier sous les yeux) affirme que, dans le cadre donc de son papier, une horloge au repos, une autre qui part et revient, seront décalées! (Langevin!) Alors que pour moi ce cas sort du cadre de la R-R!
J'ai tiqué!
Alors c’est électrodynamique (et pas thermodynamique). Et comme dit précédemment, on peut étudier des mouvements accélérés dans le cadre de la relativité restreinte, pourvu que le référentiel dans lequel on fait les mesure est galiléen.
 #47478    par lodeli
 lundi 4 novembre 2019 à 12:17
bongo a écrit : Et comme dit précédemment, on peut étudier des mouvements accélérés dans le cadre de la relativité restreinte, pourvu que le référentiel dans lequel on fait les mesure est galiléen.

Comme me le faisait remarquer quelqu'un récemment, ça n'a pas de sens de dire que le référentiel dans lequel on fait la mesure est galiléen ou autre. Le référentiel dans lequel on fait la mesure ,ou plus exactement l'observateur qui fait la mesure est fixe dans ce référentiel.. donc encore une fois on ne peut définir la nature d'un référentiel (galiléen ou autre) que par rapport à un autre référentiel.
 #47479    par bongo
 lundi 4 novembre 2019 à 14:53
lodeli a écrit :
lundi 4 novembre 2019 à 12:17
donc encore une fois on ne peut définir la nature d'un référentiel (galiléen ou autre) que par rapport à un autre référentiel.
Un référentiel galiléen, est un référentiel où lorsqu'aucune force n'est appliquée à un objet, alors son mouvement est soit le repos, soit un mouvement rectiligne uniforme.

Une fois un tel référentiel trouvé, tout référentiel en translation rectiligne par rapport au premier est aussi un référentiel galiléen.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... il%C3%A9en
 #47480    par lodeli
 lundi 4 novembre 2019 à 16:15
bongo a écrit :son mouvement est soit le repos, soit un mouvement rectiligne uniforme.

Son mouvement par rapport à quoi ?

Quand tu es en chute libre dans une cabine en chute libre, dans quel type de référentiel es-tu ?
 #47481    par bongo
 lundi 4 novembre 2019 à 16:34
lodeli a écrit :
lundi 4 novembre 2019 à 16:15
bongo a écrit :son mouvement est soit le repos, soit un mouvement rectiligne uniforme.

Son mouvement par rapport à quoi ?
Je l'ai dit, dans le référentiel. (en précisant le référentiel, tu dis par rapport à quoi...)
lodeli a écrit :
lundi 4 novembre 2019 à 16:15
Quand tu es en chute libre dans une cabine en chute libre, dans quel type de référentiel es-tu ?
Dans le référentiel de la cabine en chute libre... tu n'es pas dans un référentiel galiléen, parce que tu as des forces de marée que tu ne peux pas enlever.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 11