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Les autres théories ou peut être la votre...
 #47482    par FauconCause
 lundi 4 novembre 2019 à 17:03
Bonjour Bongo
Mdr pour la thermodynamique!
Ensuite, sincerement, je pense que pour la R-R tu te trompes.
Le R-R ne parle que de reperes >Galileens<.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit ... restreinte
La transformée de Lorentz permet le changement de coordonnées d'un >repere Galilen< a un autre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transform ... de_Lorentz
Pour prevoir (passer d'un a un) repere non galileen a un repere non galileen, il faut utiliser la R-G.
Je ne vois rien dans la R-R qui permet de savoir ce que deviennent l'espace et le temps dans un repere qui ne serait pas galileen ou si le notre de départ ne l'est pas.
Me trompe-je?
Ensuite, sur la definition de ce qu'est un repere galileen (une chute libre dans un champs de gravité est elle une repere galileen?) C'est un repere dans lequel la somme des forces qui s'appliquent sur chaque point de ce repere est nulle.
Ce n'est pas le cas de la chute libre.
Apres, comment savoir si ton repere est galileen?
J'ai cru comprendre que cela etait le point de départ de la R-G. ta cabine en chute libre verifie le principe d'equivalence de la R-G, mais au prix d'une déformation de l'espace et du temps dans lequel elle evolue.
Mais ce n'est pas un repere galileen qui lui evolue dans un espace Euclidien.
Mais, on s'eloigne et si on part par là je vais finir par te demander par rapport à quoi la patineuse tourne t elle sur elle meme? (Et elle le sent bien sur ses bras!)
Par rapport a la patinoire? Retirons la patinoire! A la terre? retirons la terre! Au soleil etc.... jusqu'a supprimer toute la matiere de l'univers!
Elle le sentira encore? Mach avait repondu "non a ce moment la elle ne le sentira plus". (seau de Newton). Albert y a adhéré un temps puis a du se contraindre a contre coeur d'y renoncer. Source: le livre pavé: la Magie du Cosmos. J'ai lu ca avec avidité mais sur la fin quand meme je me suis demandé si les scientifiques n'avaient pas un peu trop fumé!
;0)
 #47484    par bongo
 lundi 4 novembre 2019 à 17:49
FauconCause a écrit :
lundi 4 novembre 2019 à 17:03
Ensuite, sincerement, je pense que pour la R-R tu te trompes.
Le R-R ne parle que de reperes >Galileens<.
Je n'ai parlé que de repère (référentiel) galiléen.
Mais dans un référentiel galiléen, on peut étudier un mouvement... accéléré n'est-ce pas ?
 #47485    par FauconCause
 lundi 4 novembre 2019 à 20:40
Bongo:
il va falloir que tu m'expliques comment tu fais pour repondre en reprenant des bouts de messages precedents. Je sais po faire.... :0(
Donc ma reponse est : L'étudier: oui! Indubitablement. Mais avec seulement la R-R tu n'as pas les moyens de >prevoir<, expliquer, ce que tu vas y voir. Par exemple l'évolution que toi, tu vois, de son horloge, par rapport a la tienne. Mais la R-G elle, le permet.
Je me trompe?
 #47487    par bongo
 mardi 5 novembre 2019 à 00:17
FauconCause a écrit :
lundi 4 novembre 2019 à 20:40
Bongo:
il va falloir que tu m'expliques comment tu fais pour repondre en reprenant des bouts de messages precedents. Je sais po faire.... :0(
Dans l'encadré du poste, en haut à droite il y a des boutons. Il y en a un qui ressemble à une bulle de BD, c'est répondre en citant. Tu cliques dessus et tu as le message intégré dans ton message de réponse.
Après il faut mettre des balises là où il faut pour insérer ton message.
FauconCause a écrit :
lundi 4 novembre 2019 à 20:40
Donc ma reponse est : L'étudier: oui! Indubitablement. Mais avec seulement la R-R tu n'as pas les moyens de >prevoir<, expliquer, ce que tu vas y voir. Par exemple l'évolution que toi, tu vois, de son horloge, par rapport a la tienne. Mais la R-G elle, le permet.
Je me trompe?
Oui tu te trompes. Il se trouve que pour un mobile dont le mouvement est quelconque, tu peux observer sa trajectoire x(ti), y(ti), z(ti) pour chaque ti.

Il suffit de calculer une quantité que l'on appelle l'intervalle d'espace-temps :
ds² = c²dt² - dx² - dy² - dz²

Cette quantité est invariante quelque soit le référentiel galiléen dans lequel est faite la mesure. Dans un référentiel R' on mesurera des valeurs primés : x'(ti'), y'(ti'), z'(ti') pour chaque ti'. On peut calculer aussi cette quantité :
ds² = c²dt'² - dx'² - dy'² - dz'²

En fait ds² sera le même, il représente le temps propre (à un facteur c près).
C'est comme si tu me disais que les lois de Newton qui s'appliquent dans un référentiel galiléen ne s'appliquent pas pour un mouvement accéléré... c'est ne pas avoir compris les lois de Newton.

Ben là c'est pareil. Tant que les mesures sont faites dans un référentiel galiléen (que le mouvement soit accéléré ou non), c'est valable.
A partir du moment où tu fais des mesures dans un référentiel non-galiléen, et bien les conclusions sont fausses. (c'est la clé du paradoxe de Langevin).
 #47488    par FauconCause
 mardi 5 novembre 2019 à 09:21
Bon, je vais creuser les quotes bientot....
Pour le moment, à l'ancienne:
tu dis dans un paragraphe:
>>
Cette quantité est invariante quelque soit le référentiel galiléen dans lequel est faite la mesure. Dans un référentiel R' on mesurera des valeurs primés : x'(ti'), y'(ti'), z'(ti') pour chaque ti'. On peut calculer aussi cette quantité :
ds² = c²dt'² - dx'² - dy'² - dz'²

En fait ds² sera le même, il représente le temps propre (à un facteur c près).
<<

Tu as supposé au dessus que R est galileen et R' est accelere par rapport a R. R', par definition n'est donc pas galileen.
Dans la phrase suivante tu dis que l'on peut mesurer ds2 dans R', oui on peut. Mais conclure que les 2 ds2 sont égaux, est en violation avec ta premiere phrase qui est:

"Cette quantité est invariante quelque soit le référentiel >>galiléen<< dans lequel est faite la mesure".

La... il y a forcement un des 2 référentiels qui ne l'est pas.
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