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Les autres théories ou peut être la votre...
 #47538    par Madarion
 mardi 19 novembre 2019 à 10:58
MIMATA a écrit :
lundi 18 novembre 2019 à 22:26
Ce n'est pas aux autres de prouver que tu as tord mais à toi de prouver que tu as raison. On a tous des intuitions, des idées, ce n'est pas aux autres de les démontrer. Donc prouve tes intuitions, cela permettra de prouver que les autres on tord et que toi tu as raison.
Oui, il est vraie que généralement il faut prouver ce que l'on avance,
mais uniquement quand cela est possible.

Ici, quand on analyse l'univers ont reste tous dans une projection de l'esprit car nous ne pouvons pas vraiment le prouver physiquement.

Mais pour le moment, la base qui décrit ce que nos yeux peuvent observer est le modèle quantique.
bongo a écrit :
lundi 18 novembre 2019 à 12:52
Madarion a écrit :Ce que nous observons au niveau du fond diffus de l'univers est en dehors du principe du big-bang et dois être étudié sur les lois physique de la matière, et non sur une hypothèse cosmologique.
Pourtant, c'est très bien expliqué par le modèle du Big Bang.
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La théorie c'est le trait bleu-vert, et les points rouges ce sont les mesures du rayonnement fossile cosmologique...
Attention, je n'est pas dis que la théorie du big-bang est faux.
Je dis que cette théorie se concentre sur notre création et non celle de l'Univers entier.
Si nous nous arrêtons à ce palier alors nous ne répondons pas correctement aux questions existentielles.
 #47539    par Madarion
 mardi 19 novembre 2019 à 11:28
MIMATA a écrit :
lundi 18 novembre 2019 à 22:26
Ce n'est pas aux autres de prouver que tu as tord mais à toi de prouver que tu as raison. On a tous des intuitions, des idées, ce n'est pas aux autres de les démontrer. Donc prouve tes intuitions, cela permettra de prouver que les autres on tord et que toi tu as raison.
Oui, il est vraie que généralement il faut prouver ce que l'on avance,
mais uniquement quand cela est possible.

Or, quand on analyse l'univers ont ne peut que rester dans une projection de l'esprit faute de pouvoir voyager physiquement dans l'univers.

Mais pour le moment, la meilleure base qui décrit ce que nos yeux peuvent observer est le modèle quantique, et ça nous l'avons compris juste maintenant.
bongo a écrit :
lundi 18 novembre 2019 à 12:52
Madarion a écrit :Ce que nous observons au niveau du fond diffus de l'univers est en dehors du principe du big-bang et dois être étudié sur les lois physique de la matière, et non sur une hypothèse cosmologique.
Pourtant, c'est très bien expliqué par le modèle du Big Bang.
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La théorie c'est le trait bleu-vert, et les points rouges ce sont les mesures du rayonnement fossile cosmologique...
Attention, je n'ai pas dis que la théorie du big-bang est faux.

Je dis que cette théorie se concentre sur notre création (processus de création du système solaire et/ou de la galaxie) et non celle de l'Univers entier. Si nous nous arrêtons à ce palier alors nous ne répondons pas correctement aux questions existentielles. Il faut voir tout celas plus globalement (plusieurs big-bangs possibles, aussi bien avant, après et en parallèles du notre)
bongo a écrit :
mardi 19 novembre 2019 à 10:09
FauconCause a écrit :Je dis que, dans le passé la matiere etait plus diluée.
Ok, dans ce cas l'univers était plus froid. Tu sais expliquer le rayonnement fossile cosmologique ou pas ?
@FauconCause : Tu as bien compris que d'un coté l'univer c'est comprimé pour former la matière, et de l'autre coté il c'est dilaté pour former le vide. Et bien il ne faux pas être un génie pour considérer qu'il existe un état primaire qui est au milieu des deux extrêmes.

@Bongo : Je pense que c'est parce que les deux états extrêmes de l'univers sont liés.
On peut considérer que la matière la plus massive influe sur le vide de l'espace.
 #47540    par bongo
 mercredi 20 novembre 2019 à 12:05
Madarion a écrit :Attention, je n'ai pas dis que la théorie du big-bang est faux.

Je dis que cette théorie se concentre sur notre création (processus de création du système solaire et/ou de la galaxie) et non celle de l'Univers entier. Si nous nous arrêtons à ce palier alors nous ne répondons pas correctement aux questions existentielles. Il faut voir tout celas plus globalement (plusieurs big-bangs possibles, aussi bien avant, après et en parallèles du notre)
Alors je pense qu’il y a un contresens. Le modèle du Big Bang ne parle absolument pas de comment notre système solaire s’est formé…
Tout ce que fait ce modèle, c’est décrire que l’univers a évolué d’un état dense et chaud, vers un état moins dense et plus froid. Dis comme ça, ce n’est pas très sexy… En fait… dans ce modèle, il doit y avoir les ingrédients expliquant les observations :
- Existence des galaxies, amas, supermas, structure --> donc il faut des grumeaux à l’origine, si l’univers est parfaitement lisse, il n’y a pas de structure --> donc vérifier qu’il y a bien des grumeaux dans le CMB, c’est le cas --> proposer une théorie qui fait apparaître ces grumeaux (l’inflation, mais on cherche à prouver que cette phase a bien eu lieu)
- Origine des éléments chimiques : pour les premiers éléments jusqu’au Lithium, on a les explications (quoique… pour le Lithium, il y a des anomalies), et pour les autres éléments on a bien compris que c’était bien dans les étoiles que ça se formait + supernova + collision d’étoiles à neutron
- Les premières étoiles, de population III, et expliquer comment ils se sont formés etc… et comment ils ont augmenté la métallicité, puis les générations d’étoiles d’après
- Les trous noirs, comment ils se sont formés, pour ensuite occuper le centre de la plupart des galaxies
- La matière noire, comment elle a structuré tout l’univers

La terre, le soleil, c’est un détail (important pour nous), et évidemment la formation des planètes, la migration (modèle de Nice), et puis si on se confine sur terre, l’apparition de la vie etc…
Mais là on n’est plus dans le domaine de la cosmologie, mais de la géologie paléoclimatologie etc…

La cosmologie, je l’ai dit c’est comment l’univers s’est structuré.
Mais c’est un modèle construit à partir de la relativité générale. Cette théorie ne peut pas décrire l’instant zéro ni partir avant.

Tu vois, tu reproches par exemple à ton manuel d’utilisation de ton Iphone de ne pas expliquer comment mettre le régulateur de vitesse dans ta voiture…
Madarion a écrit :@Bongo : Je pense que c'est parce que les deux états extrêmes de l'univers sont liés.
On peut considérer que la matière la plus massive influe sur le vide de l'espace.
Ca reste poétique ce que tu dis… mais c’est aussi un truisme.
 #47541    par Madarion
 mercredi 20 novembre 2019 à 16:05
Tu vois, tu reproches par exemple à ton manuel d’utilisation de ton Iphone de ne pas expliquer comment mettre le régulateur de vitesse dans ta voiture…
C'est exactement ça !
Mais si je fais ce reproche c'est que je sais que Steve Joob n'était pas un mécanicien.


De même, je sait que la théorie du big-bang à était créé par des personnes qui ont un certain plafond culturelle (anciens religieux ?), et comme je connais la religion je pense que cette limite est : jamais au delà que ce que nos yeux peuvent voir

Certes, ce n'est pas explicitement écrit, mais avec ce paramètre il faut considérer que la théorie du big-bang ne concerne qu'une partie de l'univers ...

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... et non sa totalité !
...Existence des galaxies, amas, supermas, structure --> donc il faut des grumeaux à l’origine, si l’univers est parfaitement lisse, il n’y a pas de structure --> donc vérifier qu’il y a bien des grumeaux dans le CMB, c’est le cas --> proposer une théorie qui fait apparaître ces grumeaux (l’inflation, mais on cherche à prouver que cette phase a bien eu lieu)
L'existence de grumeaux est à la base de la physique quantique.
Il n'y a pas besoin de la théorie du BB pour les faire naitre.

Par contre le BB permet une organisation de ces grumeaux.
ça d'accord !
 #47542    par bongo
 jeudi 21 novembre 2019 à 12:00
Madarion a écrit :
mercredi 20 novembre 2019 à 16:05
Tu vois, tu reproches par exemple à ton manuel d’utilisation de ton Iphone de ne pas expliquer comment mettre le régulateur de vitesse dans ta voiture…
C'est exactement ça !
Mais si je fais ce reproche c'est que je sais que Steve Joob n'était pas un mécanicien.
En vrai il n'y a pas de mécanique là-dedans, c'est que de l'électronique. C'est une communication entre le tableau de bord, là où le client met la consigne, le calculateur de freinage (c'est lui qui fournit la vitesse), et le calculateur d'injection (c'est lui qui contrôle la quantité de carburant injectée).
Madarion a écrit :
mercredi 20 novembre 2019 à 16:05
De même, je sait que la théorie du big-bang à était créé par des personnes qui ont un certain plafond culturelle (anciens religieux ?), et comme je connais la religion je pense que cette limite est : jamais au delà que ce que nos yeux peuvent voir
Alors détrompe-toi... Alexander Friedmann n'est pas un religieux... c'est lui qui a fait le premier modèle en 1922.
Il est vrai que l'on peut faire ce reproche à Georges Lemaêtre (1927). C'est également une des raisons pour laquelle le modèle du Big Bang n'a pas eu trop d'écho à ce moment là.

En 1929 on découvre l'expansion, mais c'est le modèle stationnaire de Fred Hoyle qui a les faveurs des scientifiques.
C'est seulement à la suite de la découverte du CMB en 1965 qu'il y a un changement de paradigme.
Madarion a écrit :
mercredi 20 novembre 2019 à 16:05
Certes, ce n'est pas explicitement écrit, mais avec ce paramètre il faut considérer que la théorie du big-bang ne concerne qu'une partie de l'univers ...

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... et non sa totalité !
Alors... comment te dire ?
Le modèle du Big Bang s'applique dès que les hypothèses sont valables... c'est-à-dire que la relativité générale est valable, et que l'univers est homogène et isotrope.
Les deux dernières sont fausses, vu que le monde n'est pas homogène et isotrope du moins à mon échelle. Par contre, à très très grande échelle, il semblerait que ça soit valable. Et apparemment c'est le cas sur une bulle d'univers dont le rayon est de 45 milliards d'années-lumière.
Au delà... on ne sait pas le dire, et puis ce n'est pas observable.
Madarion a écrit :
mercredi 20 novembre 2019 à 16:05
...Existence des galaxies, amas, supermas, structure --> donc il faut des grumeaux à l’origine, si l’univers est parfaitement lisse, il n’y a pas de structure --> donc vérifier qu’il y a bien des grumeaux dans le CMB, c’est le cas --> proposer une théorie qui fait apparaître ces grumeaux (l’inflation, mais on cherche à prouver que cette phase a bien eu lieu)
L'existence de grumeaux est à la base de la physique quantique.
Il n'y a pas besoin de la théorie du BB pour les faire naitre.
Mais ils naissent et disparaissent avant de pouvoir grandir suffisamment... L'une des hypothèses qui a les faveurs des scientifiques c'est la théorie de l'inflation... qui permet d'augmenter la taille de ces grumeaux.[/quote]Une des prédictions c'est la gaussianarité de ces grumeaux jusqu'à une certaine échelle.
 #47548    par Madarion
 vendredi 22 novembre 2019 à 10:34
Oui, je comprend tes suggestions.

Il est visible que ce qui concerne l'intérieur des corps célestes est basé sur la physique de l'infiniment petit. Et les interactions entre les corps concernent la physique de l'infiniment grand. On pourrait donc considérer que le big-bang serait un phénomène ponctuel qui relis le dehors du dedans ?
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