Dernière modification par Anonyme le mardi 18 mai 2021 à 11:32, modifié 2 fois.
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L'espace à 4 dimensions et la vitesse de déplacement spatio-temporelle.
- La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation. Elle décrit l'influence sur le mouvement des astres de la présence de matière et, plus généralement d'énergie, en tenant compte des principes de la relativité restreinte. La relativité générale englobe et supplante la théorie de la gravitation universelle d'Isaac Newton.
Salut Externo, salut Bongo,
Extreno tu as supprimé ton compte Futura alors je te réponds ici, si tu n'as pas fait de même sur ce forum...
J'ai mis une plombe à regarder ton sujet , désolé. Copie du message en MP que j'étais en train d'écrire :
Désolé pour le délai de réponse. En ce moment j'ai le temps de rien entre le taf et les mômes.
Et puis j'avoue que je me désintéresse pas mal du forum...
Mais comme je te l'avais promis je suis allé regarder ton sujet
Je ne réponds pas à tous tes messages mais globalement je pense qu'on est d'accord sur plusieurs principes :
- Une surface 2D d'univers est en fait une sphère (évitons d'ajouter la dernière dimension elle fait mal au crane pour rien). Ce qui veut dire que l'histoire du ballon qui gonfle pour expliquer l’expansion c'est plus qu'une image...
- La RR et l'univers à grande échelle se comportent de la même manière. La RG est un phénomène local qui crée des minuscules reliefs à la surface du ballon, négligeables pour un modèle théorique cosmologique. La RR est le "théâtre" de tout phénomène physique quelle que soit son échelle.
- Tu te demandes si ta "théorie" est juste. Entre modèle hyperbolique (Minkowski) et trigonométrique (Nous :rire:) ce n'est qu'une transcription géométrique de la même chose (l'hyperbole est à la droite ce que la droite est à la sphère) donc c'est forcément juste. Le problème porte sur l'interprétation physique : lorsque Minkowski est confortable à interpréter pour nos sens, la version trigo défie notre capacité à réinterpréter l'espace temps (quelle que soit l'échele considérée) et c'est pas facile. Et c'est encore plus dur de convaincre quelqu'un, qui a priori ne te croira pas, ne cherchera pas, te mettra au bûcher... bref :rire:
Donc concernant certains points que tu décrivais :
1 - En effet si on incline un cube d’arête "1" sa projection dans le plan orthogonal à la ligne d'univers de l'observateur est bien "1/Y" (Y=gamma). Mais dans un schéma général ça ne peut être qu'un cube local, infinitésimal, on ne peut pas étendre le principe géométrique. Ce qu'on peut faire chez Minko, 1 point pour lui pour l'instant :S:
2 - En effet si on continue de graduer la ligne d'univers de l'objet en mouvement de la même façon que celle de l’observateur, alors l'intervalle vertical dans le repère de l'observateur est bien "1/Y"
3 -Hors sujet : en bidouillant ton truc j'ai trouvé une nouvelle méthode graphique d'addition des vitesses chez Minkowski. Si j'ai le courage je créerai un fil "pourquoi ça marche ?" :rire:
Concernant les points 1 et 2 je n'avais jamais interprété les chose de cette manière car, si elle est juste elle reste une version locale. Pas parce que le cube doit être petit dans un schéma général, car ça reste faux, mais parce que c'est forcément un cube qui est collé à l'observateur, cad local. Par contre, et c'est là où cette interprétation peut être EXTRÊMEMENT intéressante
Et puis là j'ai tenté une visualisation du message et me suis rendu compte de ton abscence...
Donc je poursuis ici et là je m'adresse aussi à BONGO qui a l'air de connaître un peu le sujet, mais pas forcément d'avoir pris le temps de chercher à comprendre de quoi tu parlais...
Donc je lui résume en 2sec : Le modèle Trigo est un équivalent géométrique du modèle de Minkowski il est donc juste par définition. J'ai personnellement pas mal étudié cette version et je pense qu'elle est fondamentalement plus "physique" que la version de Minkowski, confortable à lire pour nos sens Newtonniens. Externo en propose une lecture, mais il se fourvoie dans le sens où elle ne peut être juste quand mise en conformité avec les évènements en coordonnées de Minkowski . Elle ne peut être que locale, cad la lecture d'un Doppler transverse (mesure de gamma en fait).
Par contre, et c'est là que je poursuis mon message, pour Externo si il est encore là, et pour Bongo qui lui a, patiemment, mis des coups de bâtons
EXTRÊMEMENT intéressante pourquoi ? Parce que si on cherche à faire corréler la véritable "compression des distances de 1/Y" sur ce qui est devenu l'espace (droite > cercle) alors la compression dans le repère de l'observateur sera ortogonale à la ligne d'univers de l'objet observé, donc suivant la surface de la sphère ET si on cherche à faire corréler la ponctuation en temps propre de la ligne d'univers de l’observateur avec les mêmes évènements en coordonnées de Minkowski (cad pouvoir dessiner un repère d'espace temps cohérent) alors on se rend compte (et ça je le savais déjà c'est ce qui m'a aidé) qu'il faudra étirer graphiquement la ponctuation, de "Y".
L’intérêt est que la surface d'espace temps ainsi déformée (1/Y dans un sens, Y dans l'autre) conservera sa surface, ce qui va permettre de tracer une géométrie cohérente par déformation de cubes locaux, inclinés en fonction de leur vitesse. J'imagine que c'est pas facile à suivre sans un dessin qui va avec... lol. En fait ce qui est un quadrillage incliné régulier pour Minko va devenir une "maille courbe" en RR et s'approcher des coordonnées RG au sens : les coordonnées sont toutes justes ( Schwarzschild, Kruskal, Penrose, j'en passe..) mais aucune n'est plus physique qu'une autre. La RR serait finalement un peu plus compliquée à comprendre physiquement que ce que ne le permettent les représentations "locales" (l'espace temps est toujours localement plat) de Minkowski.
Bref, même si Externo se trompe car il n'a pas encore assez mis les mains dedans pour avoir des références "validantes" pour ce modèle (qui ne l'est pas en l'état qu'il propose), les bases de sa réflexions restent justes car géométriques (que ceux qui n'y croient pas mettent, ou remettent... les mains dans le camboui pour vérifier) et amènent a une représentation qui va compléter le système de coordonnées Trigo que je m'étais, de mon coté aussi, construit.
Si j'ai le courage je créerai un fil pour expliquer tout, ça. En tout cas merci Externo, tout ce qui pousse à réfléchir permet d'avancer !
A+
Mailou
Extreno tu as supprimé ton compte Futura alors je te réponds ici, si tu n'as pas fait de même sur ce forum...
J'ai mis une plombe à regarder ton sujet , désolé. Copie du message en MP que j'étais en train d'écrire :
Désolé pour le délai de réponse. En ce moment j'ai le temps de rien entre le taf et les mômes.
Et puis j'avoue que je me désintéresse pas mal du forum...
Mais comme je te l'avais promis je suis allé regarder ton sujet
Je ne réponds pas à tous tes messages mais globalement je pense qu'on est d'accord sur plusieurs principes :
- Une surface 2D d'univers est en fait une sphère (évitons d'ajouter la dernière dimension elle fait mal au crane pour rien). Ce qui veut dire que l'histoire du ballon qui gonfle pour expliquer l’expansion c'est plus qu'une image...
- La RR et l'univers à grande échelle se comportent de la même manière. La RG est un phénomène local qui crée des minuscules reliefs à la surface du ballon, négligeables pour un modèle théorique cosmologique. La RR est le "théâtre" de tout phénomène physique quelle que soit son échelle.
- Tu te demandes si ta "théorie" est juste. Entre modèle hyperbolique (Minkowski) et trigonométrique (Nous :rire:) ce n'est qu'une transcription géométrique de la même chose (l'hyperbole est à la droite ce que la droite est à la sphère) donc c'est forcément juste. Le problème porte sur l'interprétation physique : lorsque Minkowski est confortable à interpréter pour nos sens, la version trigo défie notre capacité à réinterpréter l'espace temps (quelle que soit l'échele considérée) et c'est pas facile. Et c'est encore plus dur de convaincre quelqu'un, qui a priori ne te croira pas, ne cherchera pas, te mettra au bûcher... bref :rire:
Donc concernant certains points que tu décrivais :
1 - En effet si on incline un cube d’arête "1" sa projection dans le plan orthogonal à la ligne d'univers de l'observateur est bien "1/Y" (Y=gamma). Mais dans un schéma général ça ne peut être qu'un cube local, infinitésimal, on ne peut pas étendre le principe géométrique. Ce qu'on peut faire chez Minko, 1 point pour lui pour l'instant :S:
2 - En effet si on continue de graduer la ligne d'univers de l'objet en mouvement de la même façon que celle de l’observateur, alors l'intervalle vertical dans le repère de l'observateur est bien "1/Y"
3 -Hors sujet : en bidouillant ton truc j'ai trouvé une nouvelle méthode graphique d'addition des vitesses chez Minkowski. Si j'ai le courage je créerai un fil "pourquoi ça marche ?" :rire:
Concernant les points 1 et 2 je n'avais jamais interprété les chose de cette manière car, si elle est juste elle reste une version locale. Pas parce que le cube doit être petit dans un schéma général, car ça reste faux, mais parce que c'est forcément un cube qui est collé à l'observateur, cad local. Par contre, et c'est là où cette interprétation peut être EXTRÊMEMENT intéressante
Et puis là j'ai tenté une visualisation du message et me suis rendu compte de ton abscence...
Donc je poursuis ici et là je m'adresse aussi à BONGO qui a l'air de connaître un peu le sujet, mais pas forcément d'avoir pris le temps de chercher à comprendre de quoi tu parlais...
Donc je lui résume en 2sec : Le modèle Trigo est un équivalent géométrique du modèle de Minkowski il est donc juste par définition. J'ai personnellement pas mal étudié cette version et je pense qu'elle est fondamentalement plus "physique" que la version de Minkowski, confortable à lire pour nos sens Newtonniens. Externo en propose une lecture, mais il se fourvoie dans le sens où elle ne peut être juste quand mise en conformité avec les évènements en coordonnées de Minkowski . Elle ne peut être que locale, cad la lecture d'un Doppler transverse (mesure de gamma en fait).
Par contre, et c'est là que je poursuis mon message, pour Externo si il est encore là, et pour Bongo qui lui a, patiemment, mis des coups de bâtons
EXTRÊMEMENT intéressante pourquoi ? Parce que si on cherche à faire corréler la véritable "compression des distances de 1/Y" sur ce qui est devenu l'espace (droite > cercle) alors la compression dans le repère de l'observateur sera ortogonale à la ligne d'univers de l'objet observé, donc suivant la surface de la sphère ET si on cherche à faire corréler la ponctuation en temps propre de la ligne d'univers de l’observateur avec les mêmes évènements en coordonnées de Minkowski (cad pouvoir dessiner un repère d'espace temps cohérent) alors on se rend compte (et ça je le savais déjà c'est ce qui m'a aidé) qu'il faudra étirer graphiquement la ponctuation, de "Y".
L’intérêt est que la surface d'espace temps ainsi déformée (1/Y dans un sens, Y dans l'autre) conservera sa surface, ce qui va permettre de tracer une géométrie cohérente par déformation de cubes locaux, inclinés en fonction de leur vitesse. J'imagine que c'est pas facile à suivre sans un dessin qui va avec... lol. En fait ce qui est un quadrillage incliné régulier pour Minko va devenir une "maille courbe" en RR et s'approcher des coordonnées RG au sens : les coordonnées sont toutes justes ( Schwarzschild, Kruskal, Penrose, j'en passe..) mais aucune n'est plus physique qu'une autre. La RR serait finalement un peu plus compliquée à comprendre physiquement que ce que ne le permettent les représentations "locales" (l'espace temps est toujours localement plat) de Minkowski.
Bref, même si Externo se trompe car il n'a pas encore assez mis les mains dedans pour avoir des références "validantes" pour ce modèle (qui ne l'est pas en l'état qu'il propose), les bases de sa réflexions restent justes car géométriques (que ceux qui n'y croient pas mettent, ou remettent... les mains dans le camboui pour vérifier) et amènent a une représentation qui va compléter le système de coordonnées Trigo que je m'étais, de mon coté aussi, construit.
Si j'ai le courage je créerai un fil pour expliquer tout, ça. En tout cas merci Externo, tout ce qui pousse à réfléchir permet d'avancer !
A+
Mailou
Mailou75 a écrit :Salut Externo, salut Bongo,Salut Mailou, je poste de temps en temps sur futura, mais de moins en moins.
En fait... quand on est passé en Espace-Temps de Minkowski, ce n'est pas pour le plaisir, mais parce qu'on peut exhiber des invariants, et de fait construire avec des groupes de symétrie.
