Existence du Big Bang ?

[bongo]

Dans le modèle d'univers statique, il n'y a tout simplement jamais eu de Big Bang. L'univers ne peut pas être statique, la gravitation empêche cela.

Pourquoi la gravitation empêcheraitt-elle l’univers d’être statique ?

Tout simplement parce que la gravitation étant attractive, l'univers n'étant pas en rotation (de toute façon sur le long terme, ça émet des ondes gravitationnelles et ça finit par s'effondrer), soit tout s'effondre, soit c'est en expansion et en fonction de la vitesse initiale soit ton expansion est éternelle soit tu finis par l'effondrement. C'est comme quand tu lances une balle en l'air... jamais tu n'auras de balle en lévitation.

L'autre problème est l'explication du redshift. Soit on parle de fatigue de la lumière, un peu comme ce que tu dis z fonction de la distance, mais il n'y a pas de base expérimentale.

Il n’y a pas de fatigue de la lumière, c’est juste que les longueurs d’onde sont fonction de la distance de l’émetteur comme elles le sont de sa vitesse. C’est pas très compliqué, je t’expliquerai.

Pourtant c'est comme ça que tout le monde appelle cette hypothèse, la lumière se fatigue, elle perd de l'énergie sur son trajet... si c'est pas ça, tu n'as qu'à me l'expliquer.

Un univers stationnaire en expansion ! C’est un paradoxe.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... ationnaire
Et pourtant tu pourras regarder le modèle de Fred Hoyle.

Ce modèle est basé sur l'idée que l'univers obéit au principe cosmologique parfait : non seulement il est homogène et isotrope, et par suite identique à lui-même en tout point de l'espace à une époque donnée (il obéit donc au principe cosmologique), mais en plus il est identique à ce qu'il est aujourd'hui à toutes les époques. L'Univers actuel étant en expansion, sa densité de matière décroît avec le temps. Pour compenser cet effet, la théorie de l'état stationnaire suppose l'existence d'un phénomène de création continue de matière, à l'aide d'un champ appelé champ C (« C » pour « création »). Le terme de création continue est parfois utilisé en lieu et place de la théorie de l'état stationnaire.

Je précise que je ne défends pas ce modèle.

Toutefois il existe peut-être un modèle d’univers statique qui satisfait les observations.

Tu n'as pas non plus répondu au problème de l'entropie croissante.

Je l’ai précisé ci-dessus.

Un univers statique, qui satisfait les observations... donc il faut rajouter un effet de fatigue de la lumière (peu importe comment tu l'appelle z=f(d)) et pour l'entropie croissante, j'ai pas vu ta réponse...

[Dick]

la gravitation étant attractive, l'univers n'étant pas en rotation (de toute façon sur le long terme, ça émet des ondes gravitationnelles et ça finit par s'effondrer), soit tout s'effondre, soit c'est en expansion et en fonction de la vitesse initiale soit ton expansion est éternelle soit tu finis par l'effondrement.

Qu’est-ce que l’effondrement de l’Univers ? Comment ça se passe ?

Pourtant c'est comme ça que tout le monde appelle cette hypothèse, la lumière se fatigue, elle perd de l'énergie sur son trajet... si c'est pas ça, tu n'as qu'à me l'expliquer.

Non ce n’est pas ça. La longueur d’onde perçue λp est fonction de trois facteurs Kd, Kf, Kh, par rapport à celle émise λ: λp = Kd Kf Kh λ.
Le premier Kd est dû à la variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur (la vitesse radiale). C’est l’effet Doppler, il est fonction de la vitesse au premier degré.
Le second est dû à la vitesse de l’émetteur par rapport au récepteur. Je l’appelle l’effet Fizeau, du nom de ce scientifique qui l’a mis en évidence en faisant passer un rayon lumineux dans un courant d’eau. Il est égal à Kf = cos β, avec sin β = n Vp/c, Vp étant la vitesse perçue, mesurée, et n l’indice du milieu de propagation. C’est un effet au second degré de la vitesse. On retrouve le facteur de Lorentz γ, avec n = 1.
Le troisième est dû à la distance entre l’émetteur et le récepteur, je l’appelle l’effet Huble. Je pense qu’il est égal à Kh = 1/cos α avec sin α = Dp/R, Dp étant la distance perçue, mesurée, et R le rayon de l’Univers perceptible.

pour l'entropie croissante, j'ai pas vu ta réponse...

Je pense que l’entropie reste constante, mais j’avoue que je ne me suis pas penché sur cette question.

[bongo]

Qu’est-ce que l’effondrement de l’Univers ? Comment ça se passe ?

C'est comme quand tu lances une balle en l'air, sous l'impulsion initiale la balle monte (comme l'univers est en expansion), mais la balle ralentit (comme l'expansion ralentit). Mais puisque la vitesse initiale est insuffisante, la balle finit par retomber (l'expansion s'achève, la gravitation finit par dominer).
L'univers subit alors une contraction, un Big Crunch qui finit par rapprocher tous les astres en un même point.

Non ce n’est pas ça. La longueur d’onde perçue λp est fonction de trois facteurs Kd, Kf, Kh, par rapport à celle émise λ: λp = Kd Kf Kh λ.
Le premier Kd est dû à la variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur (la vitesse radiale). C’est l’effet Doppler, il est fonction de la vitesse au premier degré.

Là tu n'inventes rien, il y a bien un effet Doppler-Fizeau, tu parles bien d'un espace qui n'est pas en expansion ? On parle bien d'une vitesse relative entre la source et l'émetteur ?
Dans ce cas l'équation classique de décalage est : lambda / lambda_0 = 1/(1-v/c)
où lambda_0 est la longueur d'onde de la lumière émise, et lambda à la réception.
Mais cette équation devient fausse à grande vitesse qui ne prend pas en compte le ralentissement du temps, de fait, l'équation devient : lambda / lambda_0 = racine[(1+v/c)/(1-v/c)]
Au premier ordre ça donne la même chose que l'équation classique.

Le second est dû à la vitesse de l’émetteur par rapport au récepteur. Je l’appelle l’effet Fizeau, du nom de ce scientifique qui l’a mis en évidence en faisant passer un rayon lumineux dans un courant d’eau. Il est égal à Kf = cos β, avec sin β = n Vp/c, Vp étant la vitesse perçue, mesurée, et n l’indice du milieu de propagation. C’est un effet au second degré de la vitesse.

Je regrette là je ne comprends pas. Tu parles de distance qui augmente dans le premier cas (c'est bien une vitesse relative entre l'émetteur et le récepteur ?). Tu aurais une référence de cet effet parce que j'ai jamais vu ça. Car pour les physiciens, l'effet Fizeau et l'effet Doppler sont la même chose :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler
Est-ce quelque chose que tu as inventé ?
Tu peux démontrer que c'est à l'ordre 2 ? moi je comprends pas.

On retrouve le facteur de Lorentz γ, avec n = 1.

Ca non plus je ne comprends pas.

Le troisième est dû à la distance entre l’émetteur et le récepteur, je l’appelle l’effet Huble. Je pense qu’il est égal à Kh = 1/cos α avec sin α = Dp/R, Dp étant la distance perçue, mesurée, et R le rayon de l’Univers perceptible.

Ca je ne comprends pas non plus. L'effet Hubble, c'est le redshift cosmologique dû à l'expansion...
Donc c'est bien quelque chose que tu as inventé ?

Dis ? au lieu d'écrire des relations avec cos et sin, tu peux pas écrire directement : 1/racine(1-Dp²/r²) ; ainsi que 1/racine(1-n²Vp²/c²) ??
Tu es au courant que n>1 et donc qu'est-ce qui se passe si nVp/c>1 ???

pour l'entropie croissante, j'ai pas vu ta réponse...

Je pense que l’entropie reste constante, mais j’avoue que je ne me suis pas penché sur cette question.

Comment l'entropie pourrait être constante ? Tu as aussi quelque chose qui viole la seconde loi de la thermodynamique ?

Je me rappelle plus quelle école tu as faite... promo 1967 ? tu as dans les 85 ans aujourd'hui ?

[Dick]

L'univers subit alors une contraction, un Big Crunch qui finit par rapprocher tous les astres en un même point.

Où se trouverait ce point ?

Non ce n’est pas ça. La longueur d’onde perçue λp est fonction de trois facteurs Kd, Kf, Kh, par rapport à celle émise λ: λp = Kd Kf Kh λ.
Le premier Kd est dû à la variation de la distance entre l’émetteur et le récepteur (la vitesse radiale). C’est l’effet Doppler, il est fonction de la vitesse au premier degré.

Là tu n'inventes rien

Je ne peux pas tout inventer, non plus!

Il y a bien un effet Doppler-Fizeau tu parles bien d'un espace qui n'est pas en expansion ? On parle bien d'une vitesse relative entre la source et l'émetteur ?

Oui.

Le second est dû à la vitesse de l’émetteur par rapport au récepteur. Je l’appelle l’effet Fizeau, du nom de ce scientifique qui l’a mis en évidence en faisant passer un rayon lumineux dans un courant d’eau. C’est un effet au second degré de la vitesse.

Je regrette là je ne comprends pas. Tu parles de distance qui augmente dans le premier cas (c'est bien une vitesse relative entre l'émetteur et le récepteur ?). Tu aurais une référence de cet effet parce que j'ai jamais vu ça.

Le premier (au premier degré de la vitesse) est l’effet Doppler, le second (au second degré de la vitesse) est l’effet Fizeau, cf. Mesure de l’entraînement de la lumière par l'eau en mouvement (1851)

En 1851, [Fizeau] démontre à l'aide d'un interféromètre où les deux rayons soumis à interférence sont conduits dans des tuyaux où circule de l'eau en sens inverse que le mouvement de l’eau modifie la vitesse de la lumière en son sein : les franges d'interférence entre les deux rayons sont décalées quand on fait mouvoir l’eau.

pour les physiciens, l'effet Fizeau et l'effet Doppler sont la même chose.

Ben, ils se trompent.

Tu peux démontrer que c'est à l'ordre 2 ? moi je comprends pas.

Faut demander à Fizeau, c’est le résultat de son expérience.

On retrouve le facteur de Lorentz γ, avec n = 1.

Ça non plus, je ne comprends pas.

c’est pourtant le résultat de l’expérience de Michelson-Morley.

Le troisième est dû à la distance entre l’émetteur et le récepteur, je l’appelle l’effet Huble.

Ça je ne comprends pas non plus. L'effet Hubble, c'est le redshift cosmologique dû à l'expansion...
Donc c'est bien quelque chose que tu as inventé ?

On observe une variation des longueurs d’onde en fonction de la distance de l’émetteur, on l’appelle le redshift. Il a été interprété par une expansion de l’univers, je le considère comme une augmentation des longueurs d’onde perçues en fonction de la distance, je n’ai pas encore trouvé cette fonction, celle que j’ai donnée n’est pas la bonne.

Dis ? au lieu d'écrire des relations avec cos et sin, tu peux pas écrire directement : 1/racine(1-Dp²/r²) ; ainsi que 1/racine(1-n²Vp²/c²) ??

Si! mais j’ai la flemme, en plus ça donne des indications sur ma proposition, et puis je ne sais pas faire les petits 2 en exposant que c’est très joli.

Tu es au courant que n>1 et donc qu'est-ce qui se passe si nVp/c>1 ???

n Vp/c = Vp/c/n, si n>1 alors nVp/c>1.

Je pense que l’entropie reste constante, mais j’avoue que je ne me suis pas penché sur cette question.

Comment l'entropie pourrait être constante ? Tu as aussi quelque chose qui viole la seconde loi de la thermodynamique ?

Oui, l’entropie augmente peut-être, j’en sais rien et ça ne me préoccupe pas.

Je me rappelle plus quelle école tu as faite... promo 1967 ? tu as dans les 85 ans aujourd'hui ?

Arts et Métiers 1969, 73 ans seulement, ne me vieillit pas, stp..
Je suis rentré à l’école d’ingénieur à dix-huit ans (je suis de la fin de l’année) pas à huit. J’étais précoce, mais quand même !

[bongo]

Où se trouverait ce point ?

N'importe quel point. C'est la même réponse à la question : l'expansion se fait à partir de quel point ?
Chaque observateur peut se targuer d'être au centre de l'expansion. Mais en fait chaque observateur observe la même chose.

Le second est dû à la vitesse de l’émetteur par rapport au récepteur. Je l’appelle l’effet Fizeau, du nom de ce scientifique qui l’a mis en évidence en faisant passer un rayon lumineux dans un courant d’eau. C’est un effet au second degré de la vitesse.

Tu peux me citer dans quelle étude, article il a fait ça ? Pour moi Fizeau a bien fait circuler de l'eau dans un conduit et essayé de mesurer une variation de la vitesse de la lumière (entrainement de l'éther). Voir par exemple cette récente vidéo :

En tout cas à l'ordre 2 je ne vois pas quelle expérience il a pu faire pour le mettre en évidence... surtout que de l'eau ne se déplace pas assez vite pour ça.

Ben, ils se trompent.

Je pense que l'effet que tu appelles comme c'est, c'est une variation de la vitesse de la lumière dans un milieu qui entraînerait l'ether... en tout cas dire que tous les physiciens se trompent c'est un peu présomptueux. En tout cas, je n'ai pas vu, compris ce phénomène que tu essaies d'expliquer... (en tout cas c'est moi qui ai dit que les physiciens ne connaissent pas cet effet... possible que je me trompe).

Tu peux démontrer que c'est à l'ordre 2 ? moi je comprends pas.

Faut demander à Fizeau, c’est le résultat de son expérience.

Donc si c'est cette expérience de mise en évidence de l'entraînement de l'ether, ce n'est pas ça du tout... tu me parles d'une propagation de la lumière dans le vide...

On observe une variation des longueurs d’onde en fonction de la distance de l’émetteur, on l’appelle le redshift. Il a été interprété par une expansion de l’univers, je le considère comme une augmentation des longueurs d’onde perçues en fonction de la distance, je n’ai pas encore trouvé cette fonction, celle que j’ai donnée n’est pas la bonne.

En tout cas c'est aussi ça que les physiciens appellent redshift, une décalage spectral vers le rouge et qui est pour les petites distances proportionnelle à la distance.
En tout cas je te souhaite de trouver cette relation mathématique.
Pour information Hubble avait fait des mesures et établi :
v = H d
car il l'interprétait comme une vitesse de récession.
de fait si on fait un calcul rapide :
lambda_p / lambda = 1/(1-v/c) ~= 1+v/c ~= 1 + H d / c
J'espère que tu trouveras une relation plus simple.

Si! mais j’ai la flemme, en plus ça donne des indications sur ma proposition, et puis je ne sais pas faire les petits 2 en exposant que c’est très joli.

Si tu écris sur un pc, tu as au dessus des lettres des chiffres 1 2 3 4 etc...
A gauche du 1, tu as un petit 2 (c'est la touche carré). Je précise que je ne parle pas du pavé numérique.

Tu es au courant que n>1 et donc qu'est-ce qui se passe si nVp/c>1 ???

n Vp/c = Vp/c/n, si n>1 alors nVp/c>1.

aors nVp/c > 1 mais tu ne vas pas au bout de ton raisonnement
n²Vp²/c² > 1
qu'arrive-t-il à 1- n²Vp²/c² ? il est < 0
Après tu prends une racine carré. Il y a bien un problème ?

Arts et Métiers 1969, 73 ans seulement, ne me vieillit pas, stp..

Désolé. Tu as l'âge de mes parents.
Tu as étudié quelle spécialité ? et qu'est-ce que tu as fait dans ta carrière ?
Je te dis ça parce que je travaille avec des ingénieurs, et beaucoup ont oublié comment calculé une dérivée, ou une intégrale, du bagage de lycée.

[Dick]

J’ai cherché à comprendre la théorie de la relativité, avec pour objectif de trouver une représentation graphique. Oui, je sais il y a l’espace-temps de Minkowski, mais au départ je ne la connaissais pas. J’ai rempli des milliers de pages d’équations en ne sachant pas ce que je cherchais J’ai ressorti mes cours de maths et de mécanique des fluides. J’ai acheté une dizaine de bouquins sur la relativité parce que l’on me disais que celui-ci était meilleur que celui-là et quelques bouquins de maths principalement en topologie. Alors oui, je crois que, même si ma carrière m’a éloigné des maths, je me suis principalement servi des outils mathématiques d’un ingénieur.